X

Подкасты

Рассылка

Стань Звездой

Каждый ваш вклад станет инвестицией в качественный контент: в новые репортажи, истории, расследования, подкасты и документальные фильмы, создание которых было бы невозможно без вашей поддержки.Пожертвовать
Фото: Максим Артамонов

Подкаст текстом. Сердечные люди: что мы знаем про сторонников Владимира Путина?

Представьте, что сейчас 2000 год и президентские выборы. Вы проголосуете за Владимира Путина или за кого-то другого? Или не пойдёте на выборы? Тут же представьте, что наступил 2024 год и вновь президентские выборы. Теперь проголосуете за Путина, за кого-то другого или не пойдёте на выборы? Людей вокруг вас, которые поддерживали Путина в 2000-м, стало больше, меньше или их количество не изменилось?

Сегодня наша задача разобраться в том, что за люди поддерживают Владимира Путина и его политику. Как обычно, без агитации, но с опорой на научные исследования.

Это расшифровка подкаста «День тишины. Сердечные люди: что мы знаем про сторонников Владимира Путина?»

Россия после 2007 года — это электоральная автократия. Такой тип авторитарного режима, в котором выборы политических лидеров работают не как форма обратной связи или инструмент обновления элит, а как способ удержания власти автократом и его приближёнными. Владимир Путин в таком случае, будучи президентом, является автократом. Но в современном мире автократии опираются не только на массовые репрессии и всеобщее запугивание лагерями. Автократы XXI века опираются среди прочего на реально существующих сторонников в обществе, которым они управляют. Кто же эти люди, которые поддерживают авторитарных лидеров?

Падающая экономика и высокие рейтинги

Американский политолог и один из самых авторитетных специалистов по российской политике Генрих Хэйл, опираясь на анализ массовых опросов россиян в середине 2000-х годов, показал, что мнение о некой изначальной склонности россиян к авторитарному порядку ошибочно. По мнению Хэйла, россияне в целом скорее разделяют то, с чем они ассоциируют демократию, чем то, с чем связывают авторитарный режим. Однако отношение к политическим категориям — это одно, а голосование за авторитарного лидера, способного помочь, защитить, навести порядок, — совсем другое. Исследование политолога Артёма Земцова из Высшей школы экономики тоже опирается на результаты опросов, но уже в конце 2010-х годов. И оно подтверждает ключевую мысль Хэйла: россиянам нравится сильная рука и единоначалие, но как только может быть предложена альтернатива в виде разделения властей и децентрализации, популярность сильной руки заметно снижается.

Рейтинг поддержки Владимира Путина, по данным Левада-центра, хоть и снижается, но всё равно остаётся высоким. В августе 2020 года деятельность Путина на посту президента одобряли 66 % опрошенных россиян. В апреле, в самый пик карантина и изоляции было рекордно низкое количество — 59 %. А вот в июне 2015 года процент одобряющих Путина был поистине огромный — 89 %. Это особенно поразительно на фоне того, что российская экономика после 2014 года вошла в продолжительную рецессию и экономический кризис, который растянуто, но значительно сказался на доходах россиян.

Политологи Андрей Семёнов и Ирина Шевцова обратили внимание на это противоречие: экономика снижается, а рейтинг взлетел на поразительные высоты. С помощью материалов фокус-групповых опросов они попытались в этой загадке разобраться. Их исследование указывает, что россияне плохо разбираются в политике. Институциональная, сложная система власти не позволяет точно определить ответственного за экономические проблемы. И хотя власть централизована и во многом сосредоточена у президента, участники фокус-групповых дискуссий затруднились чётко определить, как разделяются полномочия между ветвями и органами власти, а следовательно, кто и в какой мере несёт ответственность за спад в экономике. В результате с президента снимается ответственность за счёт её перекладывания на Правительство и Госдуму, которые исполняют роль своеобразных политических громоотводов.

Можно ли быть молодым и успешным, богатым, очень сильно образованным московским путинистом?

Всё это даёт нам представление о том, каковы современные россияне политически, но так и не отвечает на вопрос, кто же поддерживает Владимира Путина? С этим обратимся к книге «Путин vs People» политологов Сэмюэла Грина и Грэма Робертсона. Общая идея книги — взглянуть на феномен популярности Владимира Путина снизу, на персональный механизм его поддержки и не поддержки.

Почему россияне на индивидуальном уровне любят или не любят и поддерживают или не поддерживают Владимира Путина? Авторы исходят из того, что поддержка авторитарного лидера есть либо ситуативный, либо осмысленно долгосрочный, но, главное, персональный выбор, который при этом является частью социального процесса, социализации гражданина в семье, школе, на рабочем месте, в церкви, через медиа. В поисках этого низового взгляда и массового уровня поддержки Путина авторы обращаются к опросу и десяткам интервью с простыми россиянами.

Поговорим с одним из авторов этой книги. Наш гость — Сэм Грин, специалист по российской политике, директор института России Лондонского королевского колледжа.

Здравствуйте, Сэм. Что в процессе сбора материала (интервью, опросов, которые использованы у вас в книге) удивило и поразило больше всего? В отношении чего не было каких-то ожиданий, но это вдруг проявилось в процессе работы?

— Я бы сказал, что вся книга появилась несколько неожиданно. Мы с Грэмом запустили этот проект в 2012 году и думали, что мы напишем очень скучную академическую работу о том, как увядает протестное движение и восстанавливается власть. Послевкусие Болотной и всё такое. И мы начали готовиться провести опросы, собрать какую-то информацию из соцсетей, поскольку с этим тоже было связано очень много того, что происходило вокруг Болотной. И вдруг происходит Евромайдан, Крым и Донбасс — этого всего никто не ожидал. Вдруг мы получили совершенно иную российскую политику. Во многих смыслах мир изменился после 2014 года. Изменились отношения России с внешним миром, изменилось очень многое в этом самом внешнем мире, но книга не об этом. Она о том, что изменилось внутри российской политики. А внутри российской политики изменилось почти всё. Кроме некоторого набора личностей.

А изменились ли люди? Книга в первую очередь про людей. Можно ли сказать, что сторонники и противники Владимира Путина как-то изменились после Болотной и Крыма?

— Что-то, безусловно, изменилось. До Болотной, наверное, у Путина было ощущение, и не совсем ложное, что можно быть президентом всех россиян. То есть были где-то какие-то маргиналы, которые его не поддерживали. На них можно было, в общем-то, закрыть глаза, потому что и экономика растёт, и страна двигается вперёд, и вот эти проклятые 90-е позади, и всё хорошо. А вдруг в 2011 году на фоне неких обстоятельств и его собственных ошибок появляется нормальная антиавторитарная оппозиция. Которая, в общем-то, должна была быть всегда. А вот чего не появилось, так это органичных сторонников Путина. Если в условной Венесуэле постоянно выходили как античевисты, так и чевисты, то после Оранжевой революции Кремль с Сурковым и прочими личностями инвестировали довольно немало денег и усилий в то, чтобы создавать этот контингент людей, которые должны были выйти. А они в итоге не вышли. Выходили только на какие-то оплаченные путинги. Приходилось создавать практически с нуля контингент людей, на которых Путин мог бы опираться.

То есть они создавали какие-то организационные структуры, которые могут мобилизовывать людей?

— Нет, такие организационные структуры уже были. Была «Единая Россия», «Наши», потом появился «Народный фронт». Но они были непригодны для этих целей. Для них нужны были массы людей, которые были готовы добровольно голосовать за Путина, потому что они своё будущее связывали именно с ним. Они взяли это из опыта западной политики. Главным образом тот трюк, который мы в книге называем wedge issues. Это какие-то идеологические клины, которые можно вбить в электорат, чтобы отколоть его не «нашу часть» от основной «нашей». И тут появляется огромный подарок в виде Pussy Riot, то есть появляется возможность ассоциировать оппозицию с ЛГБТ-движением и так далее.

Ну и некоторые эксперименты, например запрет на усыновление американцами российских сирот, были не очень успешные, но, в принципе, удалось создавать этот путинский электорат, который был достаточен, чтобы как минимум остановить кровотечение. Остановился отток людей от Путина в сторону какой-то альтернативы и создавалась группа, которая, условно говоря, боялась или научилась бояться того видения будущего, которое предлагала оппозиция. Потом происходит Крым, который и создаёт эти пресловутые 86 %, которые длились довольно долго.

Почти до последнего времени.

— Ну да. И в итоге в российскую политику вошли несколько элементов, которых не было там раньше, — это идеология. Кремлю при Путине, который старался быть президентом всех россиян, идеология была не нужна. Она была бы вредна. Ведь надо было как-то охватить и тех, кто скучал по Сталину, и тех, кто мечтал купить свой айфон в Силиконовой долине и жить по-западному.

Как у вас это хорошо называется в книге: не надо волновать людей.

— Да, не надо будоражить народ. Все эти идеологические расколы в раннем путинском видении искусственны. Они созданы элитой, чтобы решать какие-то свои корыстные задачи. Но они не нужны людям. Людям надо просто жить, абстрагироваться от всякой грязной политики. Но вдруг ему идеология оказалась нужна, и это заслуга Болотной. Это заставило Путина поменять концепцию власти. А потом появляется эмоция, эта эйфория на фоне крымских событий, не для всех, но для очень многих россиян. Вдруг политика становится даже приятной. То есть она превращается из материи грязной, неприятной, как-то социально неодобряемой, в нечто, что связывает людей. На этом фоне и развивалась та эйфория. На этом фоне повышается до небесных высот рейтинг Путина и позволяет ему отделять уровень своей поддержки от того, что происходит в реальной жизни людей. Последние 5-6 лет происходит сокращение реальных доходов и упадок экономики, но, тем не менее, народ долгое время не страдает, потому что люди не изменились, но отношения между ними изменились, как и роль политики в их жизни.

В этой связи мне кажется очень интересной мысль из вашей книги по поводу того, что «поддерживать Путина — это одновременно и персональный выбор, и часть социального процесса». То есть поддержке Путина учат, условно говоря, в школе, на рабочем месте, с помощью церкви, с помощью медиа. А как сочетается индивидуальный выбор и то, что какие-то структуры конструируют любовь человека к национальному лидеру?

— Ну, во-первых, мы не первые, кто об этом пишет. Уважаемые коллеги из Левада-центра очень много пишут о том, как именно влияют социальные структуры. Но об этом ещё писал Вацлав Гавел, когда описывал жизнь в советской Чехословакии. Но, в принципе, он старался описывать жизнь любого жителя соцблока и авторитарного строя, когда становится очень важно символическое участие в политической жизни и такое же символическое выражение политической поддержки существующего строя, чтобы идентифицировать себя как нормального, адекватного человека. Человека, на которого можно полагаться, которому можно доверять.

Если ты прёшь против очевидного, против имманентной силы, то ты, в каком-то плане, человек ненормальный, от тебя можно ожидать каких-то подвохов, неадекватных решений. Совсем не обязательно связанных с политикой. Просто человек, который не совсем нормально оценивает ситуацию вокруг себя. Когда ты находишься в нормальной, скажем, демократической ситуации, пусть даже когда политическое мнение в обществе очень поляризировано и разделено практически напополам, то можно отнести себя к американским республиканцам или к демократам, к тори или к лейбористам в Великобритании. Но при этом и тот, и другой легитимны. Вокруг тебя примерно 40 или 50 % таких же людей, и ты остаёшься в этом укоренённым.

В условиях авторитарной системы это соотношение меняется. Тебе каждый день из телевизора повторяют, что это разделение у нас не 50 на 50, а что у нас консенсус. Мы все вот такие. Значит, у нас 80 на 20, или 86 на 14. Чтобы оказаться в числе этих 14 % и не бояться об этом говорить, ты должен быть окружён этими самыми 14 %, иначе ты себя отрезаешь от людей, которые тебя окружают на работе, в институте и за кухонным столом. Голосуем мы раз в несколько лет, а на работу ходим каждый день. И с семьёй тоже общаемся каждый день. Необходимость жить в социальной среде первична. Для нас был неожиданным этот фактор социальной адаптации. То, что в книге мы называем agreeableness, — фактор личностной психологии, который продолжает играть очень важную роль в обеспечении этого консенсуса.

Моя любимая часть книги — это история, связанная с психологическим опросником OCEAN. Это такая распространённая у социальных психологов стандартизированная шкала, состоящая из 5 психологических типов. Идея в том, что в результате опроса по этой шкале сторонники Путина, то есть люди, которые готовы голосовать за Путина, голосуют за него и поддерживают законы против ЛГБТ, о защите чувств верующих, мы их можем назвать хорошими людьми. Симпатичными и сердечными.

— Сердечными, добрыми. Это люди, для которых главная или одна из главных ценностей — это спокойное, гармоничное отношение с людьми окружающими.

И при этом оппозицию, тех, кто «против Путина», готовы поддерживать невротики и люди с вредным характером. Мне кажется, это прекрасная иллюстрация людей, окружающих меня, причём и с той, и с другой стороны. Собственно, вопрос в том, почему так получается?

— Это очень хороший вопрос. Смотрите, это набор факторов. Это на английском: openness, conscientiousness, extraversion, agreeableness, and neuroticism. Они в каком-то объёме присущи нам всем. Мы все в большей или меньшей степени открыты к новым впечатлениям, мы все в большей или меньшей степени экстраверты, мы все с большей или меньшей степенью охотно идём на конфликт, ну и с нервами тоже у всех по-разному.

В США проводится масса подобных психологических исследований. И всегда оказывалось, что главную роль играют два фактора: это openness — открытость к новым впечатлениям — и conscientiousness — приверженность правилам. Несложно догадаться, что те, кто более открыты новым вещам и впечатлениям, скорее голосуют за прогрессивные партии, вроде американских демократов. А те, кто больше цепляются за правила, скорее голосуют за республиканцев — то есть разных консерваторов. Мы решили попытаться применить это всё в России и пришли к совершенно иным выводам.

Мы выяснили, что тут важнее фактор agreeableness, который можно перевести как «уживчивость», он сыграл самую главную роль в российской политической картине. Когда выходила статья о нашей книге в «Ведомостях», то agreeableness перевели как соглашательство. Мол, западные учёные утверждают, что в России преобладают соглашательские привычки и отсюда у нас все беды и проблемы. Отсюда у нас Путин, отсюда у нас Сталин, отсюда у нас всё такое. Но наш тезис абсолютно не в этом. Соглашательство — это выбор. Мы сами решаем, что мы хотим как-то замять свои чувства и их заменить каким-то иным чувством, которое мы получаем от других людей. А уживчивость — это когда ценность для человека берётся именно из социального окружения. Такому человеку очень важно, чтобы людям вокруг него было хорошо, удобно и уютно. И он не хочет им создавать проблемы. Эти все факторы, кроме невротизма, заложены в раннем детстве. Частично зависят от генетики, частично от воспитания. Они не меняются по ходу жизни. Единственное, что меняется, — это невротизм. Поэтому есть такой вопрос... Я не хочу говорить, что все российские невротики стали оппозиционерами, вполне возможно, что наоборот. Но если ты оппозиционер, то как бы волей-неволей становишься невротиком.

А можем ли мы как-то категорировать занятость и образование как сторонников Путина, так и его противников?

— Самое интересное, что нет. Мы примерно знаем, кто на Западе голосует за правых и левых, и можем смотреть, какое имеется разделение на городское-негородское население, возрастные группы, гендерное, образовательное, профессиональное разнообразие. Но в России это никогда не работало. Поэтому и себя как гражданина позиционировать в этой среде довольно сложно. Есть молодёжный эффект в плане поддержки оппозиции, есть, конечно, городской. Но не до такой степени, чтобы можно было объяснить то, что мы видим в российской политической жизни. Поэтому мы решили применить что-то новое, что не было использовано ранее в политических исследованиях, в том числе в России. Эти вопросы социальной психологии и то, что мы видим, насколько важна именно среда, в которой человек находится. Можно быть молодым и успешным, богатым, очень сильно образованным московским путинистом, если тебя окружают вот такие же люди. А если нет, то нет. И мы опять-таки возвращаемся к вопросу, с которого мы начали, когда в 2011-2012 годах выходит контингент против Путина, а за Путина не выходят.

За Путина не выходят, потому что это не клиенталистская или социально-экономическая укоренённая власть. Это не власть, которая инвестировала в каких-то людей, в слои населения, которые были бы ей лояльны. У неё нет корней ни в профсоюзных, ни в промышленных движениях, у неё нет региональной базы, нет никаких даже особых этнических и конфессиональных привязанностей. Эта власть строится не на отношениях между гражданами и властью, а на отношениях граждан друг с другом. Пока людям удобнее себя позиционировать в отношении друг к другу через Путина, им удобно говорить другому человеку, что я адекватный, ты можешь мне доверять.

Да, это хорошее наблюдение. И в этой связи все мы и те, кто академически и просто по-человечески интересуется Россией, сейчас следим за Белоруссией. Мы в России так или иначе переносим это и на себя в отложенной перспективе. И ужасно интересно, можем ли мы знать, какие люди первыми, а какие последними отвернутся от диктатора? Соответственно, какие люди первыми откажутся поддерживать Путина, а кто до последнего останется его сторонником?

— И это прекрасный вопрос. Я не знаю ответа. Мы же общественные учёные, у нас законов нет в любом случае. Но то, что происходит в Белоруссии, — это жутко интересная история. Она, конечно, страшная, и мы не знаем, чем она закончится. Но мы видим, что там есть политическая жизнь, мы знали, что некоторое количество людей устало от этой власти. Равно как это мы знаем и в России, и во многих других местах. Если можно извлечь для Белоруссии какие-то уроки из того, что мы видим в России, из того, что мы с Грэмом описали, то это важность взгляда не вверх, а горизонтально. То, что люди смотрят друг на друга и обнаруживают рядом с собой других людей там, где они их не ожидали.

Фантастичность этого движения в Белоруссии заключается в том, что оно охватывает всех. Там интеллигенция, промышленность и профсоюзные движения. Там город и село. Там всё есть. Безусловно, есть там люди, которые в этом не участвуют. Когда впервые выходили на улицу протестовать против Лукашенко, они же не могли знать, сколько народу будет вместе с ними. Равно как те, кто сидит дома, не могли знать, сколько выйдет. И батька-то тем более не знал. Поэтому это процесс обучения для всех. Он нелинейный и не поддаётся прогнозированию, на мой взгляд. Тут такая ситуация, в которой причина и последствия замкнуты друг на друга. Если взять как последствия следующий виток протестного движения, он берётся из первого. А не из того, что было раньше. Например, профсоюзные объединения, которые 24 года всегда служили рупором власти Лукашенко. Солидарность, которая позволяла профсоюзным деятелям и цеховским директорам указывать людям, как нужно голосовать. И вот она внезапно, за один день становится главным орудием демонтажа режима. Потому что эта самая солидарность, это доверие создают возможность для стачки и для выхода на улицу.

Ну и напоследок, я не могу не спросить, правда догадываюсь об ответе, но, тем не менее... Можем ли мы ожидать и когда мы можем ожидать, что «Путин vs People» появится на русском языке?

— Скоро, скоро. Как раз сейчас редактирую перевод, правда название будет иным. Я пока не знаю каким. И конечно, мы его адаптируем, поскольку многое, что приходится рассказывать западному читателю, российскому читателю довольно очевидно. Но надеюсь, выйдет осенью, возможно, зимой.

Подведём итог. События этих дней в Белоруссии наглядно показывают, что база поддержки автократа, все те, на кого он опирался и для кого пахал на галерах, может раствориться и, хуже того, перейти на сторону оппозиции. В таком описании сторонников Владимира Путина, которое мы здесь предложили, стоит видеть не просто анонимных граждан, но людей, которые живут поблизости. Обедают вместе с вами в столовой, бегают на соседней дорожке в фитнес-клубе, едут в трамвае на работу вместе с вами. И даже если сегодня в автократиях мира вы видите поддержку лидера, то не забывайте, что это может измениться.

О проектеРеклама
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС77-64494 от 31.12.2015 года.
Выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций.
Учредитель ЗАО "Проектное финансирование"
E-mail: web@zvzda.ru
18+

Программирование - Веб Медведь