«У нас есть шанс, пока мы понимаем, что жизнь человека — это безусловная ценность». Воспоминания и важные выводы из обсуждения документального фильма о попытке ликвидации «Мемориала»¹

В Перми модератором обсуждения «Зачистки памяти» выступила директор Центра гражданского анализа и независимых исследований (Центр ГРАНИ) Светлана Маковецкая, а основными спикерами стали председатель «Пермского Мемориала»³ Роберт Латыпов и историк, доцент НИУ ВШЭ в Перми Алексей Каменских.

«Идея не может быть равна одной организации, но почему тогда так больно за „Мемориал“¹?»

Роберт Латыпов: Для большинства людей, которым эта тема важна и которые видят, что сейчас происходит с «Мемориалом»¹, это действительно трагедия. Для них это целенаправленное уничтожение главной институции, которая целенаправленно занимается изучением данной части истории нашей страны.

Это ведь не первый процесс. Суды были и раньше, и международному «Мемориалу»¹ присудили штрафов на общую сумму 6 500 000 рублей. Но все эти деньги были собраны за счёт пожертвований.

Вообще, похоже на то, что государство как-то мирилось с «Мемориалом»¹, а потом решило задавить его штрафами, чтобы он самоликвидировался. А он не ликвидировался. И тогда решили его ликвидировать формальным образом. Но нельзя сказать, что после его ликвидации ни одна организация больше этой темой заниматься не будет.

Но этому делу будет нанесён серьёзный урон. Рухнет очень важный и нужный для нашей страны проект. В фильме было сказано, что «Мемориал»¹ создавался как архив персонализированной памяти, и мы можем потерять его просто физически. Ведь когда ликвидируется общественная организация, её имущество должно быть кому-то передано.

Алексей Каменских: «Мемориал»¹ существует и через сетевые проекты, посвящённые репрессиям. Например, это самая большая не только в стране, но и в мире база жертв политических репрессий, состоящая из шести миллионов дел. Там есть небольшая информация по каждому человеку, и любой желающий может зайти на сайт «Мемориала»¹ и прочитать её. Любой может найти там своих близких, своих родственников. А одна из героинь этого фильма вместе со своими коллегами несколько лет назад получила премию «Просветитель» за создание огромного проекта об «Остарбайтерах».

Эта ситуация с ликвидацией «Мемориала»¹ напоминает мне то, что было в 2014 году, когда стало ясно, что у моей любимой, у моей прекрасной страны отрезается её будущее. Огромный кусок будущего подвергается угрозе уничтожения. Как во время инсульта у человека сгорает раздел мозга, так и у страны сейчас может сгореть отдел, отвечающий за память о репрессиях.

Куда делись все люди из показанных в фильме многотысячных митингов конца 1980-х?

Роберт Латыпов: Лев Пономарёв⁴, отвечая на вопрос журналиста в этом фильме, говорит, что в других странах Восточного блока было одно-два поколения, жившие в условиях несвободы, а у России это был более долгий путь, который не мог не оставить более серьёзных последствий. Когда у людей появился шанс отодвинуть это прошлое и просто заниматься самими собой, люди пошли строить свою жизнь, свои персональные мирки, и многие из тех, кто выходил на массовые демонстрации в 1980-1990 года, уже ушли из жизни. И пришло другое поколение, для которых то, чем мы занимаемся, может быть, не так остро и не так больно.

Алексей Каменских: 1990 год, масштабное движение за отделение стран от СССР, вызванное во многом как раз публикацией секретных документов, в частности «Пакта Молотова-Риббентропа». И когда три Прибалтийские республики решили выйти из состава союза, в Вильнюс послали войска. Тогда в Москве вышел на митинг миллион человек. Время, когда всё разваливается, но у людей такая солидарность. Все понимали, что после Вильнюса танки пошлют в другие города. Мысль, что покушение на свободу одного — это покушение на свободу всех, тогда была совершенно очевидной.

Про волонтёрское движение и социальную работу организации

Светлана Маковецкая: «Мемориал»¹ создал множество разных практик. Волонтёрство, которое в нём было, — это не событийное волонтёрство, а совершенно другой тип этой деятельности. У «Мемориала»¹ были просветительские лагеря, которые своими руками помогали обустраивать музей «Пермь-36», а потом пошли и к «мемориальским»¹ старикам.

Роберт Латыпов: Было много всего: волонтёрская социальная служба, поисковые экспедиции по местам ГУЛАГа. Со временем волонтёрские группы стали появляться в других местах и регионах, даже там, где вообще ничего подобного не было. Это такой молодёжный гражданский активизм позитивистского толка.

Была ещё волонтёрская социальная служба помощи пожилым людям — жертвам репрессий. В неё приходило много молодых людей. То есть «Мемориал»¹ был очень важным посредником, без которого эти молодые люди, которые хотели помочь пожилым, с ними бы просто не совпали. Нам доверяли волонтёры и, что важнее, сами старики. Вот представляете, сейчас пожилому человеку кто-то звонит в дверь и говорит, что хотят помочь. Ему откроют? Нет, потому что боятся. А если позвонят из офиса «Мемориала»¹, скажут, что вы подавали заявку, к вам придут и окажут помощь, откроют.

«Мемориал»¹ как-то настаивает, что он за единственно правильную трактовку истории?

Роберт Латыпов: Нет, «Мемориал»¹ всегда был за разнообразие. И всегда было много людей, которые знают не только саму организацию, но лично знакомы с некоторыми из её участников, но при этом не согласны с позицией «Мемориала»¹. Мы всегда относились с пониманием к тому, что есть много людей, которые воспринимают работу такой организации скорее негативно, чем позитивно. Всё потому, что мы занимаемся очень неприятными темами. Это такое чисто человеческое свойство: если у вас была какая-то травма, то вы не будете всё время о ней помнить. Вы попытаетесь её как-то вытеснить из памяти. Это можно экстраполировать на социум. Когда вы сталкиваетесь с человеком, который говорит о ваших травмах, и он вроде бы честный, хороший, но вам всё равно неприятно. Вам тяжело это вспоминать. Вам кажется, что вас постоянно бьют, снова и снова, чтобы вы погрузились в эту травму. Понятно, что есть много людей, которым это неприятно.

А ещё очень многие люди в России убеждены в том, что у них совершенно точно не было никаких репрессированных родственников, что их эта часть истории не коснулась. Может быть, какой-то минимум таких людей действительно есть, но как показывают исследования, в любой семье, если вы копнёте, всё равно есть репрессированные.

Алексей Каменских: «Мемориал»¹ — это, в первую очередь, про ценности человеческой жизни и человеческого достоинства. И не важно, говорим ли мы с вами о наших соотечественниках, которые жили восемьдесят лет назад, или о тех, кто живёт сейчас. «Мемориал»¹ — это о человеческих жизнях и человеческом достоинстве как безусловных величинах. Когда в 2015 году у нас появились гигантские баннеры с изображением Сталина, для меня, как для человека который живёт в крае, в котором половина людей так или иначе в своих семейных историях имела опыт репрессий, экспонирование в публичном пространстве лица этого убийцы было оскорблением.

Антисталинизм — это тот этический минимум, который мог стать общегражданской российской платформой. Можно быть коммунистом, путинистом, либералом, антипутинистом. Но если вы согласны, что людей убивать нельзя, вы антисталинист. Это мысль очень наивная, но тогда я был свято в этом убеждён.

Об истории проекта «Разные войны»

Роберт Латыпов: «Мемориал»¹ всегда выступал ещё и за некоторое открытие границ. Это очень важно, когда создаются такие платформы, что объединяют людей из разных стран для совместных интересных проектов. Проектов, интересных не только для России, но и для других стран. Это обязательное условие, что такой проект должен быть интересен всем.

Я был автором идеи проекта «Разные войны». Просто однажды мы собрались на одном форуме в Гааге, и там речь зашла о создании выставки, где бы рассказывалось о различных нарративах, различных взглядах на Вторую мировую войну, отражённых в учебниках истории разных стран. Причём именно школьных учебниках, потому что именно в них отражается то, что государство и общество хотят передать новому поколению. Это такой взгляд на национальную историю. Получился великолепный проект, мы не думали, что он будет такой долговечный: эту выставку мы катали пять или шесть лет по разным странам. В России я был её координатором, мы показали выставку, по-моему, в пятнадцати городах. Были в Красноярске, Новосибирске, Ярославле, Екатеринбурге. Также и в малых городах, например в Иркутской области.

Выставка всегда вызывала большой интерес и очень много споров. Потому что все видят, как об одном и том же событии все говорят по-разному. Допустим в Польше в учебнике о 1939 годе пишут одно, а у нас совершенно другое. Конечно, это вызывает споры. За эту выставку на нас писали доносы, писали в прокуратуру, что мы фашистскую символику используем, что мы возбуждаем агрессию. К нам приходили активисты из «Сути времени». Хотя как-то раз они нас даже похвалили. Это было в Красноярске, и эти активисты потом говорили, что мы привлекли внимание к тем темам, про которые им бы очень хотелось, чтобы общество говорило. Была очень интересная дискуссия с этими представителями «Сути времени». Потом они говорили: «Ненавидим ваш „Мемориал“¹, но выставка хорошая, потому что мы получили возможность высказать свою позицию».

Что останется после «Мемориала»¹, если его ликвидируют?

Роберт Латыпов: Я бы не хотел заниматься самоуспокоением и успокаивать вас, сказав, что ничего страшного не произойдёт. Но я думаю, что «Мемориал»¹ за 30 лет сделал много, и многие проекты будут существовать и дальше, например общественные проекты вроде «Последнего адреса», «Возвращения имён». Останутся проекты, связанные с архивами, чтобы молодые люди проводили какие-то исторические исследования.

Ещё мы постоянно сталкиваемся с тем, что людям очень важно знать свою историю. В «Пермском Мемориале»³ мы консультируем всех, кто к нам обращается: приходят в офис, звонят по телефону из Америки, из Канады, даже из Австралии звонили. И я уже не говорю про другие города России. Мы им объясняем алгоритм, как искать своих родственников. Пока это ещё не слишком сложно. Мы редко получаем обратную связь, когда люди всё-таки находят родственников, звонят нам, говорят «спасибо». Но таких людей тоже много. У них есть желание разобраться с этой тяжёлой историей. Есть желание понять, куда исчезли их родственники, что они пережили, где они похоронены. То есть «Мемориал»¹ выполнил некую миссию, возбудив в людях этот интерес к исследованию семейных историй. Они могут быть страшные, тяжёлые, трудные. И при этом стало понятно, что такое исследование не только возможно, но и нормально.

Что ждёте от тех, кому сейчас небезразлична участь «Мемориала»¹?

Роберт Латыпов: Мне бы хотелось, что сообщество людей, которые хотят прочувствовать то, чем занимаемся мы, не скукожилось, не попряталось, не разъехалось. В фильме говорится, что «Мемориал»¹ никогда не жил в каких-то прекрасных условиях, особенно во взаимоотношениях с властью. Но сейчас наступает момент, когда решается, сохранится ли «мемориальское»¹ движение, даже если не будет официальных структур.

У меня почему-то есть ощущение острожного оптимизма по этому поводу. Алексей сказал про ценности разнообразия, диалога, важности человеческой жизни и понимания прошлого, чтобы не совершать ничего негативного в будущем. И в людях эти идеи живут, они их разделяют. Они, так или иначе, будут выходить в свет, и нельзя это загубить. И то, что сейчас может произойти с «мемориальскими»¹ организациями, может стать каким-то триггером к тому, чтобы сделать что-то новое.

Алексей Каменских: Когда в конце 1980-х в «Огоньке» стали публиковаться документы и люди стали говорить о репрессиях, старые «шестидесятники», дожившие до конца 1980-х, говорили: «А чему вы удивляетесь? В середине 1960-х мы всё это знали и ибо всём этом говорили». Прошло 20 лет, за которые всё забылось напрочь. И единственное, в чём я сохраняю оптимизм, это то, о чём мы говорили с вами сегодня: ценность человеческой жизни, а не смерти. Для чего рождаются люди? Для счастья. И у нас есть шанс, пока мы понимаем, что жизнь человека — это безусловная ценность. Мы не совсем пропащие. А память потихоньку нарастёт.

Светлана Маковецкая: Весь этот разговор не об одной организации. Хотя именно об организации. И не об одной идее. Хотя именно об идее. Разговор не о среде, которая создавалась и растворялась, которая в ком-то плещется до сих пор, а в ком-то безнадёжно угасла. Как мне кажется, в том, что происходит сейчас, есть один важный аспект. В своё время мы все тут изучали коммунистический материализм, и меня тогда потрясла триада «качество, количество и мера». Я так поняла, что мера — это очень важная категория. И в тот момент, когда нарушается мера, идёт взрывной переход количества в совершенно новое качество. И есть ощущение, что в том, что сейчас происходит с «Мемориалом»¹, нарушена какая-то мера.

«Мемориал»¹ — это очень человеческая история, про человека, для человека. И человеку очень важно выстроить ту часть жизни, где он не жертва. Он понимает, что мера нарушена. Мы не жертва, потому что мы организация не жертв. Мы не жертвы, потому что мы движение не жертв. Наша память не жертва. Не жить как жертва, не быть жертвой информационной войны — это тоже очень важные человеческие качества и свойства.

¹ «Международный Мемориал» — организация, признанная Минюстом РФ иностранным агентом.

² Телеканал «Дождь» — СМИ, признанное Минюстом РФ иностранным агентом.

³ «Пермский Мемориал» входит в структуру организации, которая признана Минюстом РФ иностранным агентом.

⁴ Лев Пономарёв признан Минюстом иностранным агентом.

Читайте также: «Ликвидация „Мемориала“¹ — это подлость». Роберт Латыпов — о будущем пермской организации.

«Боль и стыд». Реакция социальных сетей на намерение властей ликвидировать «Мемориал»¹.