X

Подкасты

Рассылка

Стань Звездой

Каждый ваш вклад станет инвестицией в качественный контент: в новые репортажи, истории, расследования, подкасты и документальные фильмы, создание которых было бы невозможно без вашей поддержки.Пожертвовать
Фото: Александр Неменов

«Гражданская война после гибели СССР всё ещё длится, даже если мы её не замечаем». Продолжение интервью с военным историком Евгением Нориным о локальных конфликтах на постсоветском пространстве

Это вторая часть нашего интервью с Евгением Нориным — военным историком из Перми, публицистом и одним из ведущих в нашей стране исследователей войн на постсоветском пространстве. В первой части мы обсуждали итоги закончившейся буквально только что войны в Нагорном Карабахе. В продолжение беседы мы говорим об особенностях, причинах и нынешнем состоянии многочисленных локальных конфликтов на территории бывшего СССР.

Вторая война в Нагорном Карабахе закончилась вводом в регион российских миротворцев. Это довольно характерно для локальных конфликтов на территории бывшего СССР. Если изучать материалы об этих войнах, то создаётся ощущение, что во всех них, так или иначе, участвовала российская армия. Причём в этих конфликтах она выполняла роль того лесника, что в анекдоте про партизан всех выгоняет из леса. Получается, что Россия просто не может не участвовать в войнах на развалинах Советского Союза?

— Это всё большое наследие 90-х годов. Надо понимать, что тогда многие решения принимались ситуативно, и зачастую это вообще была инициатива снизу. Например, уже бывшая советская армия сама начала втягиваться в конфликты в Приднестровье и Таджикистане, прежде чем государство обдумало ситуацию и приняло собственные решения. Россия традиционно участвует в таких войнах, тем самым поддерживая своё влияние на постсоветском пространстве. И делает это весьма успешно. Тут надо заметить, что известные неприятности, связанные с войной в Чечне, — это один из немногих случаев, когда можно сказать, что Россия действительно облажалась.

Фото: Анастасия Яковлева

В Приднестровье российская армия срезала кровопролитие на взлёте. Таджикистан вообще как таковой был спасён нашими солдатами от коллапса. В Грузии заморозили статус-кво. В данном случае с Нагорным Карабахом произошла та же история. В тот самый момент, когда Армения готовилась к грандиозному кровопусканию, пришёл тот самый лесник и примирил всех под внимательным присмотром систем «Град». В конце концов, это работает.

Ещё такой момент: кроме нас, армян, азербайджанцев и турок, Карабах оказался никому не нужен. Да, Франция сейчас, когда война уже закончилась, озаботилась декларацией о признании независимости Карабаха в сенате в качестве решения декоративного и консультативного. Больше никто не озаботился вообще ничем.

Надо понимать, что Нагорный Карабах — это не Ирак. Это небольшая территория, с небольшим населением, где нет буквально ничего. Сама Армения страна маленькая и бедная, географическое положение у неё не сказать что поразительное. Поэтому Карабах остаётся в значительной степени нашим постсоветским междусобойчиком, в который не будут вмешиваться те же США. Только если там вдруг в Шуше не провозгласят исламское государство Закавказья и Прикаспия, где начнут резать людям головы. Тогда, конечно, все озаботятся.

Когда я стал интересоваться темой войн на территории СНГ, меня очень удивило, что зачастую этот хаос и кровавый кошмар устраивали и возглавляли не только бывшие советские функционеры и какие-то упоротые националисты, но и интеллигенция. В книге «Она развалилась» Она развалиласьОпубликованный в 2017 году сборник статей, посвящённый повседневной российской (советской) истории с 1985 по 1999 год, подготовленный журналистами, создателями одноимённого паблика «Вконтакте»: Евгением Бузевым, Станиславом Кувалдиным и Дмитрием Окрестом. в главе про Грузию в предисловии есть такой абзац:

«Среди Чеченских полевых командиров актёр драмтеатра Ахмед Закаев и поэт Зелимхан Яндарбиев. Главой Южной Осетии стал этнолог Людвиг Чибиров, а ставшего в 1991 году президентом независимой Грузии Звиада Гамсахурдию, переводчика Шекспира и Бодлера, низложили годом позже скульптор Тенгиз Китовани и кинокритик Джаба Иоселиани» (здесь авторы книги допустили ошибки: Тенгиз Китовани по профессии — художник, а Джаба Иоселиани был театроведом — прим. ред.).

В Грузии вообще так получилось, что судимого доктора наук и диссидента Гамсахурдию сверг трижды судимый вор в законе, и при этом доктор наук Иоселиани. В этот список можно добавить ещё одного доктора наук, хеттолога (специалиста по древним цивилизациям) Владислава Ардзинбу, вставшего у руля Абхазии, и президента Азербайджана Абульфаза Эльчибея — тоже судимого кандидата наук и диссидента. Это всё удивляет, потому что противоречит такому ещё советскому стереотипу, что интеллигент — это образованный и культурный человек, который жизнь ставит превыше всего, поэтому он никогда и ни за что не применит насилие и не начнёт проливать кровь. А тут как раз сверхобразованные и культурные люди развязали настоящую бойню. Причём не одну.

— Давайте будем честны: интеллигенты довольно часто оказываются весьма кровожадными людьми. В первую очередь, потому что им не хватает опыта столкновения с реальным физическим насилием в этой жизни. Это я не к тому, что всех интеллигентов надо в обязательном порядке посылать на лесоповал. Конечно, нет. Но именно в силу своего характера интеллигенция мыслит абстракциями и поэтому очень легко проливает кровь. Это мы наблюдали не один раз. Если посмотрим на то, кто идеологически оформлял душегубство французской революции или русской революции, то мы сплошь и рядом увидим людей хорошо образованных. Самых что ни на есть интеллигентных. Тем не менее, они так делали. Практика показала, что когда надо идеологически объяснить насилие, то тут у интеллигенции никаких комплексов не оказывается. Потому что для них это великая абстракция, а месить сапогами грязь и погибать будут совершенно другие люди. Так что это парадоксальным образом нормально. А Советский Союз разнесла и идеологически окаймляла этот процесс развала именно советская национальная и националистически настроенная интеллигенция.

Фото: Анастасия Яковлева

Каждый раз эти грабли работают по одному и тому же принципу. В какой-то момент людям начинает казаться, что достаточно толкнуть хорошие речи, продемонстрировать силу и противная сторона тут же утрётся. Если взять те речи, которые, например, вели молдавские политики в конце 1980-х и украинские политики в 2014-м году, и вырезать из них все приметы места и времени, то их можно смело менять местами и никто не заметит подмены. Потому что во всех случаях это одно и то же: «У нас есть великая идея великого чего-либо, и все, кому это не нравится, должны заткнуться и перестать стоять на пути у прогресса, чтобы он в нашем понимании ни обозначал». История действительно учит тому, что никого ничему не учит. Поэтому каждый раз всё происходит по одному и тому же сценарию.

Действительно сценарии многих локальных войн очень похожи, если к ним присмотреться. Не является ли это всё следствием проблемы, что о чудовищных конфликтах на территории СССР обычные люди не знают практически ничего? Разве что про Чечню и Донбасс в силу понятных причин что-то слышали. Вы даже свою статью о гражданской войне в Таджикистане назвали «Незнаменитая война», хотя это был самый жестокий и кровопролитный конфликт из всех, что шли в СНГ Гражданская война в ТаджикистанеКонфликт, продолжавшийся с 1992 по 1997 год. По официальным данным, в ходе этой войны в Таджикистане погибло свыше 60 тысяч человек. Но эти цифры считаются заниженными, и, по некоторым подсчётам, реальное количество погибших может составлять от 100 до 150 тысяч человек..

— Это на самом деле абсолютно ужасно. Мы все обречены повторять эту пляску на одних и тех же граблях, если не займёмся плотнее изучением этой проблемы. Ведь это всё происходило на наших глазах, но, видимо, тема локальных войн была слишком травматичной, а их опыт оказался слишком неприглядным для широкой публики, раз их обсуждение просто замели под ковёр. Но не надо стесняться учиться даже на каких-то локальных историях. Когда я изучал войну в Приднестровье, у меня были донбасские флешбэки, потому что это, по сути, Донбасс до Донбасса. Конфликт на Востоке Украины повторял приднестровский во многих аспектах. Это странно и прискорбно, что никто никаких выводов в своё время не сделал и уроков не извлёк.

Фото: Анастасия Яковлева

Важно ли изучать историю локальных конфликтов? Да, важно, потому что никогда не знаешь, что пригодится. Мы точно можем сказать, что вооруженные конфликты 90-х — это открытка многим. И они, так или иначе, оказались замороженными, и каждый по-своему ждёт следующего раунда.

Один из таких раундов состоялся буквально только что.

— Именно. На наших глазах реанимировались два конфликта — в Южной Осетии и Нагорном Карабахе. Но у нас есть ещё непризнанное Приднестровье, ещё непонятно, что делать со статусом Абхазии. С Крымом в своё время объехали на кривой козе, там, слава Богу, почти никто не погиб, а вот Донбасс уже не объехали. И сейчас вопрос с ними никуда не делся, он на повестке дня. При этом с Донбассом происходит то же самое вытеснение информации о войне куда-то на периферию.

В 2014 году это была просто модная тема, а сейчас её в России, по сути, заметают под коврик. Это мёртвая зона, вымороченная территория, которую редко упоминают. Это ужасно, ведь сама война никуда не делась. И люди никуда не делись. Как человек не совсем чуждый гуманитарного аспекта донбасской войны замечу, что когда кому-то отрывают ногу, то его реабилитация и жизнь с одной ногой — это теперь навсегда. Это не так, что один раз сделали красивый репортаж, написали «Спаси людей Донбасса», привезли ему гуманитарных продуктов и уехали. Человеку с этой одной ногой жить всегда. На более высоком уровне это тоже работает. Когда на территории бывшего СССР образуется куча непризнанных республик и в некоторых из них живут миллионы людей, то эта проблема надолго и её надо как-то решать.

Но зачастую оказывается, что у сторон не просто разные представления о справедливости, а вообще не получается свести к одной линии все условия. Если мы вспомним Чечню, то в конечном счёте там всё уперлось в то, что мы готовы были в очень широких пределах маневрировать, но при условии хотя бы формального признания Чечни частью Российской Федерации. Дудаев тоже был готов маневрировать в очень широких пределах, но при условии обязательного признания независимости Чечни.

Как раз насчёт Чечни: у вас готовится к выходу двухтомник об этой войне, руководитель проекта «Цифровая история» Егор Яковлев даже называл вас в одном ролике главным исследователем этого конфликта у нас в стране. Можете прояснить вот какой момент, который вы уже немного упоминали в нашем разговоре. К 1994 году, когда события на Северном Кавказе вошли в терминальную фазу, у российских дипломатов и военных уже имелся опыт участия в локальных конфликтах, причём весьма удачный: основные события в Таджикистане уже разрешены, замирено Приднестровье. То есть понимание, как в этих условиях работать и маневрировать, имелось. При этом наши власти в Чечне совершали все те же ошибки, которые допускали правительства других стран, где разгорались локальные конфликты. Как так получилось?

— Чечня, как это ни странно, оказалась наиболее сложным вызовом того времени. Там попытались использовать весь арсенал тех же методов, которые использовали в других локальных конфликтах. И все эти методы последовательно, один за одним, не сработали. Это связано со спецификой именно Чечни, чеченского общества и внутричеченского конфликта. Потому что к моменту официального начала война там шла уже не первый год и были сотни погибших. Но это была внутричеченская тема. Здесь же свою роль сыграла системная недооценка угрозы и занятость России другими внутренними проблемами. Чечня действительно оказалась сложнее Таджикистана и Приднестровья, потому что там был сильно смещён баланс между теми силами, на которые можно было опереться, и непосредственно противником. Также имела место категорическая недооценка возможной силы сопротивления.

Ритуальный танец зикр у президентского дворца. Грозный, 1994. Фотограф: Сергей Тетерин

Опыт успешного разрешения постсоветских локальных конфликтов здесь оказал медвежью услугу. Мы видели, что можно подогнать артиллерию, нанести удар и всех замирить, как в Приднестровье. Или что можно ввести в город танки, там все обкакаются и разбегутся, как было в Баку в 1990-м. Можно было сформировать «дружественные бандформирования» против недружественных и ими выиграть войну, как это было в Таджикистане. В Чечне попробовали всё это. Сначала накачать антидудаевскую оппозицию инструкторами и вооружением. Попробовали — не сработало. Решили договориться. Попробовали — не сработало. Наконец, попытались провести массированную военную операцию, но тут, повторюсь, радикально недооценили решимость и силу противоположной стороны. Её просто не смогли вовремя отследить. Это либо в минус нашей родной разведке, за то что она просто не сумела дать надёжные сведения, либо тем политикам, которые эти сведения получали, но не придали им значения. Мы это уже вряд ли узнаем. Стенограмм принятия решения о вводе войск в Чечню у нас нет, а люди, принимавшие в этом участие, частично уже умерли. А те, что ещё живы, дают не совсем совпадающие ответы.

Солдаты и офицеры российской армии, управлявшие бронетехникой во время штурма Грозного в ноябре 1994 года, в плену у сторонников Джохара Дудаева. 1994. Фотограф: Сергей Тетерин

То есть с Чечнёй не получилось, потому что там изначально планка проблем была выставлена выше, чем обычно. И никто вовремя этого не заметил. Тут ещё надо понимать, что Чечня была не единственным кризисом на тот момент. Одним из первых переговорщиков по этой проблеме был небезызвестный Руцкой Александр Владимирович РуцкойС 10 июля 1991 года по 25 декабря 1993 года вице-президент Российской Федерации. Первый и единственный человек в истории России, занимавший этот пост.. Но когда он закончил свою работу в Чечне, самому Руцкому до участия в маленькой гражданской войне в Москве оставался год (речь идёт о событиях октября 1993 года, которые закончились расстрелом из танков Белого дома — прим. ред.). И не про Чечню у него тогда голова болела. И у Ельцина тоже.

Ещё у российской стороны с Чечнёй в первую войну была проблема в том, что не могли выработать единую стратегию и её придерживаться. В Чечне за несколько лет попробовали договориться с Дудаевым, свергнуть его с помощью дружественных чеченцев, свергнуть с помощью тайной операции, провести массированную войсковую операцию, ещё раз договориться с Дудаевым, ещё раз повоевать, ещё раз договориться, но уже не с Дудаевым. Раз десять меняли стратегию с 1992 по 1996 год.

На этом фоне вторая чеченская кампания выглядит просто торжеством последовательности. Тогда было принято несколько принципиально важных решений, начиная от поддержки клана Кадыровых и чеченизации конфликта, заканчивая принципом «амнистия сдавшимся, петля всем прочим» и вливанием в республику денег на её восстановление. И эта птица-тройка не менялась от начала до конца, несмотря ни на какие тактические факапы, провалы, и даже несмотря на физическое убийство Кадырова-старшего. Надо отдать должное такой последовательности.

Батальон ВДВ на марше. Шатойский район, Чеченская республика. Февраль 1996 года. Фотограф Александр Неменов

Такой подход вызвал забавную реакцию на Западе. Мне очень нравится фраза, которую я всегда цитирую, она принадлежит Джоссу Микенсу из Колумбийского университета. Он писал, что русская стратегия был настолько брутальной, что им даже неприятно признать, что она оказалась успешной, потому что нельзя так, это жестоко и нехорошо. Но было бы очень интересно посмотреть на этих очаровательных людей с их гуманистическим подходом, если бы им пришлось разрешать чеченский кризис. У нас его осилили именно такими методами.

Буквально в самом конце своей книги «Под знамёнами демократии. Войны и конфликты на развалинах СССР» вы пишите о том, что эти локальные войны парадоксальным образом говорят о том, что даже спустя тридцать лет Советский Союз продолжает разваливаться. Можно ли тогда говорить о неверности тезиса, что СССР распался без гражданской войны? Что эта самая гражданская война была, и, хуже того, она идёт по сей день, просто это не одна большая война, а множество малых конфликтов?

— Этот тезис, что гражданской войны не было, в корне неверен. Ведь Гражданская война, которая шла после 1917 года, тоже не была единым конфликтом красных и белых. Там было намного больше сторон. Просто были две эпических, грандиозных силы и множество локальных конфликтов на местах. Слава богу, что, когда распался Советский Союз, у нас не случилось гражданской войны именно внутри России. Если бы такое произошло, то, естественно, мы бы знали грандиозное противостояние в нашей стране и кучу конфликтов на периферии.

С Югославией случилась та же самая история. Там был один крупнейший конфликт — распад Боснии и драма с сербскими анклавами в Хорватии. Но на периферии этого конфликта были ещё более мелкие столкновения. Просто они либо кончились быстро, либо оказались менее кровавыми. Хотя Косово доигрывали ещё долго, и небольшая война между албанцами и Македонией потом тоже была. Так что у нас не уникальная история, но общий смысл такой, что Советский Союз давно распался, но этот распад продолжился дальше.

Проблема в том, что все эти конфликты заморожены, но не разрешены. Война в Нагорном Карабахе сейчас заморожена на новой стадии. Но нельзя сказать, что карабахский конфликт разрешён, закончен и закрыт. Про Абхазию и Южную Осетию тоже всё непонятно. На Донбассе просто идёт война. Да, там не убивают десятки людей в день, как это было на пике, но конфликт продолжается. Но всё это предстоит ещё решать, и эта гражданская война после гибели СССР всё ещё длится, даже если мы её не замечаем.

***

Читайте также: Первую часть интервью с Евгением Нориным, посвящённую итогам прошедшей только что войны в Нагорном Карабахе.

История программиста из Березников, которой воевал на Донбассе на стороне ополчения.

Репортаж с показа документального фильма об Александре Стефановском — погибшем на Донбассе ополченце из Перми.

Новость о передвижной выставке Ельцин-центра «На войне. Размышления о Первой чеченской» (18+), которая проходила в феврале этого года в Центре городской культуры.

Рассказ Екатерины Вороновой о поездке в современную Чечню, где женщины боятся мужчин, мужчины — друг друга, и все — Рамзана.

О проектеРеклама
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС77-64494 от 31.12.2015 года.
Выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций.
Учредитель ЗАО "Проектное финансирование"
E-mail: web@zvzda.ru
18+

Программирование - Веб Медведь