
Подкасты

Рассылка
Стань Звездой


«Гражданская война после гибели СССР всё ещё длится, даже если мы её не замечаем». Продолжение интервью с военным историком Евгением Нориным о локальных конфликтах на постсоветском пространстве
Это вторая часть нашего интервью с Евгением Нориным — военным историком из Перми, публицистом и одним из ведущих в нашей стране исследователей войн на постсоветском пространстве. В первой части мы обсуждали итоги закончившейся буквально только что войны в Нагорном Карабахе. В продолжение беседы мы говорим об особенностях, причинах и нынешнем состоянии многочисленных локальных конфликтов на территории бывшего СССР.
Вторая война в Нагорном Карабахе закончилась вводом в регион российских миротворцев. Это довольно характерно для локальных конфликтов на территории бывшего СССР. Если изучать материалы об этих войнах, то создаётся ощущение, что во всех них, так или иначе, участвовала российская армия. Причём в этих конфликтах она выполняла роль того лесника, что в анекдоте про партизан всех выгоняет из леса. Получается, что Россия просто не может не участвовать в войнах на развалинах Советского Союза?

В Приднестровье российская армия срезала кровопролитие на взлёте. Таджикистан вообще как таковой был спасён нашими солдатами от коллапса. В Грузии заморозили статус-кво. В данном случае с Нагорным Карабахом произошла та же история. В тот самый момент, когда Армения готовилась к грандиозному кровопусканию, пришёл тот самый лесник и примирил всех под внимательным присмотром систем «Град». В конце концов, это работает.
Ещё такой момент: кроме нас, армян, азербайджанцев и турок, Карабах оказался никому не нужен. Да, Франция сейчас, когда война уже закончилась, озаботилась декларацией о признании независимости Карабаха в сенате в качестве решения декоративного и консультативного. Больше никто не озаботился вообще ничем.
Надо понимать, что Нагорный Карабах
Когда я стал интересоваться темой войн на территории СНГ, меня очень удивило, что зачастую этот хаос и кровавый кошмар устраивали и возглавляли не только бывшие советские функционеры и какие-то упоротые националисты, но и интеллигенция. В книге «Она развалилась» Она развалиласьОпубликованный в 2017 году сборник статей, посвящённый повседневной российской (советской) истории с 1985 по 1999 год, подготовленный журналистами, создателями одноимённого паблика «Вконтакте»: Евгением Бузевым, Станиславом Кувалдиным и Дмитрием Окрестом. в главе про Грузию в предисловии есть такой абзац:
«Среди Чеченских полевых командиров актёр драмтеатра Ахмед Закаев и поэт Зелимхан Яндарбиев. Главой Южной Осетии стал этнолог Людвиг Чибиров, а ставшего в 1991 году президентом независимой Грузии Звиада Гамсахурдию, переводчика Шекспира и Бодлера, низложили годом позже скульптор Тенгиз Китовани и кинокритик Джаба Иоселиани» (здесь авторы книги допустили ошибки: Тенгиз Китовани по профессии
— художник, а Джаба Иоселиани был театроведом— прим. ред.).
В Грузии вообще так получилось, что судимого доктора наук и диссидента Гамсахурдию сверг трижды судимый вор в законе, и при этом доктор наук Иоселиани. В этот список можно добавить ещё одного доктора наук, хеттолога (специалиста по древним цивилизациям) Владислава Ардзинбу, вставшего у руля Абхазии, и президента Азербайджана Абульфаза Эльчибея

Каждый раз эти грабли работают по одному и тому же принципу. В какой-то момент людям начинает казаться, что достаточно толкнуть хорошие речи, продемонстрировать силу и противная сторона тут же утрётся. Если взять те речи, которые, например, вели молдавские политики в конце 1980-х и украинские политики в 2014-м году, и вырезать из них все приметы места и времени, то их можно смело менять местами и никто не заметит подмены. Потому что во всех случаях это одно и то же: «У нас есть великая идея великого чего-либо, и все, кому это не нравится, должны заткнуться и перестать стоять на пути у прогресса, чтобы он в нашем понимании ни обозначал». История действительно учит тому, что никого ничему не учит. Поэтому каждый раз всё происходит по одному и тому же сценарию.
Действительно сценарии многих локальных войн очень похожи, если к ним присмотреться. Не является ли это всё следствием проблемы, что о чудовищных конфликтах на территории СССР обычные люди не знают практически ничего? Разве что про Чечню и Донбасс в силу понятных причин что-то слышали. Вы даже свою статью о гражданской войне в Таджикистане назвали «Незнаменитая война», хотя это был самый жестокий и кровопролитный конфликт из всех, что шли в СНГ Гражданская война в ТаджикистанеКонфликт, продолжавшийся с 1992 по 1997 год. По официальным данным, в ходе этой войны в Таджикистане погибло свыше 60 тысяч человек. Но эти цифры считаются заниженными, и, по некоторым подсчётам, реальное количество погибших может составлять от 100 до 150 тысяч человек..

Важно ли изучать историю локальных конфликтов? Да, важно, потому что никогда не знаешь, что пригодится. Мы точно можем сказать, что вооруженные конфликты 90-х
Один из таких раундов состоялся буквально только что.
В 2014 году это была просто модная тема, а сейчас её в России, по сути, заметают под коврик. Это мёртвая зона, вымороченная территория, которую редко упоминают. Это ужасно, ведь сама война никуда не делась. И люди никуда не делись. Как человек не совсем чуждый гуманитарного аспекта донбасской войны замечу, что когда кому-то отрывают ногу, то его реабилитация и жизнь с одной ногой
Но зачастую оказывается, что у сторон не просто разные представления о справедливости, а вообще не получается свести к одной линии все условия. Если мы вспомним Чечню, то в конечном счёте там всё уперлось в то, что мы готовы были в очень широких пределах маневрировать, но при условии хотя бы формального признания Чечни частью Российской Федерации. Дудаев тоже был готов маневрировать в очень широких пределах, но при условии обязательного признания независимости Чечни.
Как раз насчёт Чечни: у вас готовится к выходу двухтомник об этой войне, руководитель проекта «Цифровая история» Егор Яковлев даже называл вас в одном ролике главным исследователем этого конфликта у нас в стране. Можете прояснить вот какой момент, который вы уже немного упоминали в нашем разговоре. К 1994 году, когда события на Северном Кавказе вошли в терминальную фазу, у российских дипломатов и военных уже имелся опыт участия в локальных конфликтах, причём весьма удачный: основные события в Таджикистане уже разрешены, замирено Приднестровье. То есть понимание, как в этих условиях работать и маневрировать, имелось. При этом наши власти в Чечне совершали все те же ошибки, которые допускали правительства других стран, где разгорались локальные конфликты. Как так получилось?

Опыт успешного разрешения постсоветских локальных конфликтов здесь оказал медвежью услугу. Мы видели, что можно подогнать артиллерию, нанести удар и всех замирить, как в Приднестровье. Или что можно ввести в город танки, там все обкакаются и разбегутся, как было в Баку в 1990-м. Можно было сформировать «дружественные бандформирования» против недружественных и ими выиграть войну, как это было в Таджикистане. В Чечне попробовали всё это. Сначала накачать антидудаевскую оппозицию инструкторами и вооружением. Попробовали

То есть с Чечнёй не получилось, потому что там изначально планка проблем была выставлена выше, чем обычно. И никто вовремя этого не заметил. Тут ещё надо понимать, что Чечня была не единственным кризисом на тот момент. Одним из первых переговорщиков по этой проблеме был небезызвестный Руцкой Александр Владимирович РуцкойС 10 июля 1991 года по 25 декабря 1993 года вице-президент Российской Федерации. Первый и единственный человек в истории России, занимавший этот пост.. Но когда он закончил свою работу в Чечне, самому Руцкому до участия в маленькой гражданской войне в Москве оставался год (речь идёт о событиях октября 1993 года, которые закончились расстрелом из танков Белого дома
Ещё у российской стороны с Чечнёй в первую войну была проблема в том, что не могли выработать единую стратегию и её придерживаться. В Чечне за несколько лет попробовали договориться с Дудаевым, свергнуть его с помощью дружественных чеченцев, свергнуть с помощью тайной операции, провести массированную войсковую операцию, ещё раз договориться с Дудаевым, ещё раз повоевать, ещё раз договориться, но уже не с Дудаевым. Раз десять меняли стратегию с 1992 по 1996 год.
На этом фоне вторая чеченская кампания выглядит просто торжеством последовательности. Тогда было принято несколько принципиально важных решений, начиная от поддержки клана Кадыровых и чеченизации конфликта, заканчивая принципом «амнистия сдавшимся, петля всем прочим» и вливанием в республику денег на её восстановление. И эта птица-тройка не менялась от начала до конца, несмотря ни на какие тактические факапы, провалы, и даже несмотря на физическое убийство Кадырова-старшего. Надо отдать должное такой последовательности.

Такой подход вызвал забавную реакцию на Западе. Мне очень нравится фраза, которую я всегда цитирую, она принадлежит Джоссу Микенсу из Колумбийского университета. Он писал, что русская стратегия был настолько брутальной, что им даже неприятно признать, что она оказалась успешной, потому что нельзя так, это жестоко и нехорошо. Но было бы очень интересно посмотреть на этих очаровательных людей с их гуманистическим подходом, если бы им пришлось разрешать чеченский кризис. У нас его осилили именно такими методами.
Буквально в самом конце своей книги «Под знамёнами демократии. Войны и конфликты на развалинах СССР» вы пишите о том, что эти локальные войны парадоксальным образом говорят о том, что даже спустя тридцать лет Советский Союз продолжает разваливаться. Можно ли тогда говорить о неверности тезиса, что СССР распался без гражданской войны? Что эта самая гражданская война была, и, хуже того, она идёт по сей день, просто это не одна большая война, а множество малых конфликтов?
С Югославией случилась та же самая история. Там был один крупнейший конфликт
Проблема в том, что все эти конфликты заморожены, но не разрешены. Война в Нагорном Карабахе сейчас заморожена на новой стадии. Но нельзя сказать, что карабахский конфликт разрешён, закончен и закрыт. Про Абхазию и Южную Осетию тоже всё непонятно. На Донбассе просто идёт война. Да, там не убивают десятки людей в день, как это было на пике, но конфликт продолжается. Но всё это предстоит ещё решать, и эта гражданская война после гибели СССР всё ещё длится, даже если мы её не замечаем.
***
Читайте также: Первую часть интервью с Евгением Нориным, посвящённую итогам прошедшей только что войны в Нагорном Карабахе.
История программиста из Березников, которой воевал на Донбассе на стороне ополчения.
Репортаж с показа документального фильма об Александре Стефановском
Новость о передвижной выставке Ельцин-центра «На войне. Размышления о Первой чеченской» (18+), которая проходила в феврале этого года в Центре городской культуры.
Рассказ Екатерины Вороновой о поездке в современную Чечню, где женщины боятся мужчин, мужчины
Рекомендуем почитать

Новое на сайте


Выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций.
Учредитель ЗАО "Проектное финансирование"
E-mail: web@zvzda.ru
18+
Программирование - Веб Медведь