X

Citizen

Сегодня
Вчера
2 дня назад
10 декабря 2017
08 декабря 2017

Алиса Клоц: При всей консервативности государственной риторики люди в личной жизни ведут себя очень свободно

24статьи

Пермские учёные, разработки, открытия.

Фото: Тимур Абасов

По канонам «Домостроя» жена должна быть доброй, трудолюбивой и молчаливой. Плохо, если она блудит, бражничает, клевещет и общается с волхвами. День-деньской она должна заниматься домашним хозяйством, во всём советуясь с мужем, которому вменяется в обязанности воспитывать и наказывать её... Кому-то и сегодня эти правила кажутся верхом совершенства. Только на дворе не XVI, а XXI век. И с этим стоит считаться. Более того, очевидно, что в своём развитии человечество преследует какую-то вполне определённую цель: стремится к всеобщему единству и равенству.

О меняющейся во времени политике в области семьи и сексуальности, а также о том, куда нас всё это может привести, мы говорим с Алисой Клоц — кандидатом исторических наук, докторантом Ратгерского университета (США), сотрудником Центра сравнительных исторических и политических исследований Пермского государственного национального исследовательского университета.

Может, мы начнём наш разговор с Александры Коллонтай, которая на заре революции 1917 г. была убеждена, что семья как таковая в будущем отомрёт, продвигала идеи «свободной любви», коллективного воспитания детей и вообще говорила о взаимоотношениях мужчин и женщин много такого, что даже сегодня многим бы показалось неприемлемым с точки зрения морали и нравственности.

— Надо сказать, что это были не только представления Коллонтай, а часть дискурса того времени. Если мы посмотрим, чего хотели большевики, мы найдём целый спектр мнений по поводу того, какой должна быть семья, какова в ней роль женщины... Споры вокруг этого вопроса шли в течение всех 20-х годов.
Да, Коллонтай относилась к самому радикальному полюсу спектра. При этом в каких-то вещах, с точки зрения многих современных феминисток, она была достаточно консервативна. Например, она считала, что деторождение является естественной обязанностью женщины. Вообще, большевики были коллективистами, поэтому...

... поэтому личность у них ничего не значила — примат Государства!

— В то время предполагалось, что и государство отомрёт: ни семьи, ни государства, а некое свободное коммунистическое общество.

Где не надо будет работать, потому что работать будет одно Солнце. Оно будет греть землю, а земля будет всех кормить — как у Платонова в «Ювенильном море».

— Да, у большевиков был оптимистический взгляд на коммунистическое будущее.
Ещё хочу добавить про Коллонтай и ранний советский период. Если мы посмотрим на дискуссии 20-х: какое законодательство было принято на основе этих идей, мы получим достаточно прогрессивную картину. Свобода в расторжении брака. Это было нужно России. Все помнят Анну Каренину и её трагический финал! Уравнение в правах законнорождённых и незаконнорождённых детей. Право на аборт. Все эти меры освободили человека. Другое дело, что в экономических условиях молодого государства, где была высокая безработица и голод, встала проблема с разводами. Женщины не в состоянии были содержать детей, они оказались экономически незащищёнными. Даже если бывший муж не отказывался от выплаты алиментов, высокая степень бедности не позволяла ему кормить и новую, и старую семью. Выросло число беспризорников... Но в целом политика большевиков в этом направлении была достаточно прогрессивной.

Однако Сталин, насколько я понимаю, резко меняет курс — никакой «свободной любви» и «коллективных детей». Его политика была ориентирована на укрепление брака. «Семья — ячейка общества» — эта фраза крепко сидела в сознании советских людей. Её цитируют и сейчас.

— Где-то с середины 30-х годов прошлого века законодательство меняется. Снова криминализируется гомосексуализм, который был декриминализирован сразу после революции. Опять запрещаются аборты, создаются программы для поощрения матерей-героинь... Но всё это в общем укладывается в общеевропейский тренд.
В 30-е все европейские государства находились в предчувствии войны и были озабочены воспроизводством населения, заинтересованы в рождении будущих солдат — защитников родины. Сталин не сильно выбивался из общих настроений. Другое дело, что какие-то меры, предпринятые им, были более радикальны и продолжали ужесточаться. Например, был введён налог на бездетность, затем был введён запрет на признание отцом детей, рождённых вне брака, даже если отец был согласен признать этих детей своими...

Зачем такие строгости?

— Это послевоенный закон. Стране не хватало мужчин. И я думаю, что этим законом государство хотело освободить мужчин от необходимости содержать этих детей. Конечно, здесь есть идеологическая, моральная составляющая.. Кроме того, Сталин был достаточно консервативен...

Алиса Клоц Фото: Тимур Абасов

Анекдот из советских времён на тему того, как удерживают жёны мужей в семье: еврейки криком, гречанки грацией, русские — партийной организацией.

— Думаю, этот анекдот из позднесоветского периода. Несмотря на то что репрессии к 60-м годам спадают, государство начинает более активно вникать в семейную жизнь своих граждан. Появляется Моральный кодекс строителя коммунизма. Расширяется влияние общественных организаций типа народных дружин, товарищеских судов и так далее.
Разница между хрущёвским периодом и сталинским в том, что при Сталине не обращали внимание на поведение в быту. Например, то же самое пьянство не могло быть причиной исключения из партии. Не могла быть причиной исключения из партии и измена жене. Движение, посвящённое укреплению «морального облика партийца», набирает силу с конца 40-х и расцветает при Хрущёве.

Как сильно отличается политика России в сфере семьи сегодня от того, что происходит в Европе?

— Результаты исследований, если мы говорим о сексуальной свободе и браке, показывают: Россия идёт в том же направлении, что и Западная Европа. Несмотря на то что сейчас возникла паника, связанная с абортами, их количество неуклонно сокращается. Главная наша беда в том, что мы сильно отстаём в области сексуального образования. Отсюда и консервативный настрой против сексуального просвещения детей. В конечном итоге это приводит к заражениям ВИЧ, нежелательным беременностям, которые, в свою очередь, ведут к высокому уровню абортов. Но знаний всё-таки становится больше, и эти цифры сокращаются. В целом же... при всей консервативности государственной риторики люди в личной жизни ведут себя очень свободно.

При этом противники такой свободы констатируют снижение рождаемости, поздние браки, распад семьи. Кто-то видит в этом гибель цивилизации. Может, стоит бояться?

— Я бы не сказала, что демографический спад — это какая-то катастрофа. Вообще, то, что называется демографическим переходом (когда от многодетности переходят к малодетности) — это неизбежная часть процесса развития общества. То есть любое общество на высокой ступени развития сокращает рождаемость, потому что ребёнок становится очень дорогим. У него другая функция. Если раньше заводили с десяток детей, чтобы двое-трое выжили и кормили в старости родителей, то у современных людей иная мотивация. Сейчас заводят детей для радости, удовольствия... Нет повода паниковать, тем более что в других частях мира наблюдается большой прирост...

Вот! Об этом и речь, есть опасения (они то и дело кем-то озвучиваются), что цивилизованную, толерантную Европу поглотят однажды «варварские» Азия и Африка...

— Не вижу в этом никакой опасности. Это естественный исторический процесс. Я прямо представляю себе бедных древних римлян, которые бегают, рвут на себе волосы и кричат: «Кошмар! Мы не размножаемся, нас захватят варвары!».
При этом вся современная цивилизация — это то, что выросло из культуры «варваров». Само слово «варвары» в языке имеет негативную окраску. А это просто другие люди, которые впитали часть древнеримской культуры. На основе синтеза древнеримской и «варварской» культур была создана европейская цивилизация, в рамках который мы с вами живём. Так что абсолютно бесполезно истерить на эту тему.

Алиса Клоц Фото: Тимур Абасов

Когда Вячеслава Иванова (известный российский лингвист, семиотик, антрополог. — Прим. ред.) спросили, какой из языков победит в XXI веке, он пошутил, что не стоит сегодня внуков учить английскому. Скорее всего, по количеству говорящих и другим характеристикам языком мира будет китайский.

— Не вижу никакой причины в том, почему китайскому не заменить английский в качестве языка международного общения, кроме разве что его сложности. В своё время английский заменил на этом месте французский. А ещё раньше была латынь...

Если вернуться к понятиям семьи и секса, то как они соотносились друг с другом в течение времени?

— Если посмотреть на историю России, то здесь были разные периоды. Правда, у нас не так много сведений, скажем, о гомосексуальности древних славян или в раннее Новое время (конец XV — первая половина XVII в. —Прим. ред.). Но, конечно, ситуация в основном была такой, что нормативным считалась сексуальность в браке и во имя продолжения рода. В современном мире большинство секса не приводит к рождению детей.

Насколько меняется общество по отношению к «нетрадиционной любви»?

— Если говорить о России, то первый закон, как-то регулирующий однополый секс, был принят Петром I. Он опирался на западную модель и касался однополых отношений в армии. Этот закон вводил наказание за однополый секс, чего до Петра не было. С церковной точки зрения такие связи, конечно, всегда рассматривались как нежелательные. Но отношение было такое: какая разница, с кем вы спите вне брака — с мужчиной или женщиной, и то, и другое — это грех, который может быть снят покаянием.

Гомосексуальность тогда ещё не объявили болезнью?

— Медикализация гомосексуальности в России, как и во всём мире, происходит в XIX веке. Но человека чаще всего не сажали в тюрьму, а отправляли к психоаналитику (это было как раз время расцвета фрейдизма), особенно если человек был из добропорядочной семьи. При этом, если речь шла о гомосексуализме среди, например, представителей народов Кавказа (это было ещё и время расцвета расизма), то говорили: это потому, что они дикие. Оценка гомосексуализма имела и классовый, и расовый характер.
Но все эти вещи касались в основном мужчин. Однополые отношения между женщинами сильно в то время вообще никого не беспокоили.
В XIX же веке появляются, как бы мы сейчас сказали, «идентичность» и «субкультура»: клубы по интересам, традиционные места встреч... И в России тоже.

Как развивается эта тема сейчас?

— Гомофобия в России сегодня выше, чем 10 лет назад.
Если помните, в 90-е на НТВ была передача, называлась она «Про это». Её вела Елена Ханга. Про разные «это» там рассказывалось очень дружелюбно, с каким-то пониманием. Сегодня такую программу на центральных каналах представить себе сложно.
И, конечно, нельзя не упомянуть запрет «пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних». Этот закон — очевидное проявление гомофобии. А главное, что такие меры повышают негативный градус в обществе по отношению к гомосексуалам, узаконивают насилие по отношению к ним. Хотя, как показывают социологические исследования, большинство граждан России на бытовом уровне достаточно терпимо относятся к этому явлению, если оно не афишируется, если это не гей-парады, которые не принимаются.
Что касается Запада, то и Запад в этом вопросе неоднороден. Там тоже далеко не все люди поддерживают, скажем, однополые браки.

Понятно, что единодушия среди людей не будет никогда, ни по одному вопросу, но цивилизованные государства берут под свою защиту (на уровне закона) меньшинства — в данном случае сексуальные. Мы ведь про это?

— Да, да, да...

А если вернуться к «традиционной» семье, то Коллонтай, возможно, была и права в чём-то: не исключено, что брак в том виде, в каком он идеализируется сейчас, однажды исчезнет, приняв другие формы, самые разные...

— Мне где-то попадала такая статистика. В США «традиционных» семей (когда муж и жена воспитывают своих собственных детей) — около 25 %. Остальные семьи — варьируются. Это семьи, где не первый брак, где дети воспитываются одним новым родителем. Это однополые браки. Это люди, состоящие в отношениях, но живущие раздельно... В целом сегодня больше различий в формах семейных отношений. По сути, то, что мы берём за некий идеал семьи, уже малодостижимо и, может, не очень нужно?

Но свобода в отношениях, скажут нам оппоненты, чревата венерическими заболеваниями, нежелательными беременностями и прочее.

— Чем выше уровень сексуального образования, тем меньше нежелательных беременностей, меньше заболеваний. Доказательством этому служит огромное количество исследований. Возьмём США. В Америке есть очень консервативные штаты, в школах которых пропагандируется воздержание. И вот в этих штатах (с пропагандой воздержания), как показывает статистика, гораздо больше беременностей среди девочек-подростков, чем даже в штатах, где вообще нет никакой программы полового воспитания.
Лучше всего, чтобы сексуальное образование было, но даже никакого образования лучше, чем пропаганда воздержания. Потому что, формируя негативное отношение к сексу и провоцируя чувство вины, пропаганда воздержания лишает девочек возможности проконсультироваться с мамой, учителем, врачом, построить диалог с партнёром...

Фото: Тимур Абасов

Можем определить самую главную проблему современной российской семьи?

— Самая большая проблема — это неравенство мужчин и женщин. Я думаю, нашему государству нужно больше феминизма.
Среди последних инициатив — вывод из Уголовного кодекса РФ побоев, перевод их в разряд административных правонарушений. Вообще всё, что связано с насилием против женщин, — большая проблема. Есть огромное количество публикаций о том, что женщине в нашей стране невозможно получить помощь, если она стала жертвой агрессивного поведения мужа или партнёра. Даже подав на обидчика в суд, она не сможет его выиграть.
Ещё один вопрос, который в России решается недостаточно, — это помощь родителям, прежде всего матерям. Далека от совершенства ситуация с детскими садами и центрами, хотя здесь и пытаются что-то делать.
У нас есть декретный отпуск, но опять же только для женщин. Мужчине очень сложно получить декретный отпуск. Это не приветствуется. И уж тем более не требуется. И это проблема. Нужно привлекать мужчин к воспитанию ребёнка с самого раннего времени.

А в Европе такой отпуск для мужчин есть?

— Во многих странах. А в некоторых декретный отпуск для мужчин поощряется государством. Например, если женщина, а потом мужчина берут по очереди отпуск по уходу за ребёнком, то им ещё добавляют отпускные дни, как, например, в Норвегии.

Я знаю, что в Америке декретного отпуска совсем нет.

— В Америке другая ситуация. Во-первых, в отличие от стран Европы, в США нет проблемы с приростом населения. Во-вторых, это достаточно консервативная страна. А главное — это страна неолиберальная. Декретный отпуск в США отвергается как вмешательство в отношения работника и работодателя. Но в некоторых штатах всё-таки дают небольшой декретный отпуск, например в Калифорнии.

Вернёмся в Россию...

— Если вернуться в Россию, то у нас есть такой дискурс — про некое женское место. Кстати, здесь недалеко висит постер, совершенно отвратительный: «Кому ты нужна курящая?». Призыв обращён только к женщине. Он подразумевает, что женщина не самодостаточный человек, она существует только для кого-то, то есть для мужчины. Почему она никому не нужна курящая? Очевидно, имеется в виду, что курящая не сможет родить здорового ребёнка. Тем самым роль женщины низводится до роли инкубатора для детей.
Год назад в Государственной думе была высказана подобная инициатива. Её смысл заключался в том, чтобы запретить женщинам до 40 лет (детородный возраст) покупать сигареты. Инициатива в думе не прошла, но само появление таких предложений красноречиво.

Почему к феминизму в России такое негативное отношение? И такое стойкое?

— На это есть несколько причин. Прежде всего, в советский период на феминизм смотрели как на буржуазную девиацию. И считалось, что в Советской России женский вопрос решён: мужчины и женщины юридически равны. Раз законы формально приняты, значит, вопрос решён. И действительно, законодательство в этом вопросе, особенно в ранний советский период, было более прогрессивным, чем в большинстве других стран. Но если мы посмотрим на поздний Советский Союз, то отношение к женщине в нём становится всё более и более консервативным.
Получается такой парадокс. Одни отвергают равенство мужчин и женщин как наследие «совка»: коммунисты-де всё извратили, дали женщине отбойный молоток, и она перестала быть женщиной. А другие считают, что вопрос решён ещё большевиками, так что тут и говорить не о чем. Хотя на самом деле женщины и мужчины даже законодательно не равны. Например, существует список профессий, которыми не может заниматься женщина. Обращали внимание, что нет женщин — водителей автобусов? Только водители трамваев и троллейбусов.

Есть запрет на профессии?

— Существует официальный список, в который входит более четырёхсот профессий. Он, конечно, формально введён из гуманных соображений: поберечь женский организм. При этом женщин лишают возможности самим решать, что для них лучше. В целом, если даже юридически мужчины и женщины равны, этого недостаточно, чтобы решить проблему неравенства.
Ещё важный момент по поводу феминизма. У обывателя сложилось представление, что феминистки — это очень агрессивные женщины, так как прежде всего запоминаются именно радикальные представители движения, любого движения. В действительности феминизм — это спектр представлений о том, что такое равенство между мужчиной и женщиной и как его нужно добиваться.

В эпоху интернета, технического прогресса странно говорить о жизни в категориях «Домостроя» или какого-нибудь там патриархального общества. Назад дороги нет. Очень надеюсь, что нет.

— Действительно, в освобождении женщины большую роль играет научно-технический прогресс. Очень важный компонент свободы женщин — наличие надёжной, доступной и простой в применении контрацепции.
Благодаря современной бытовой технике повседневная жизнь стала легче. Даже в тех семьях, где очень чёткие мужские и женские гендерные роли, где мужчина никогда не занимается домашним хозяйством, домашнее хозяйство уже не до такой степени обременительно и позволяет женщинам работать вне дома. Это, конечно, часто приводит к «двойному бремени»: обязанности и работать по дому, и зарабатывать деньги, но в то же время это может быть и важным шагом на пути к достижению женщиной большего равенства.
В целом я оптимистично гляжу в будущее: уверена, что и женщины, и мужчины освободятся от гендерных стереотипов и общество станет более гармоничным.

***

  • Читайте также интервью (часть 1, часть 2) с Дарьей Вершининой, специалисткой по гендерным исследованиям, феминисткой, научным руководителем Центра гендерных исследований при историко-политологическом факультете ПГНИУ.