X

Подкасты

Рассылка

Стань Звездой

Каждый ваш вклад станет инвестицией в качественный контент: в новые репортажи, истории, расследования, подкасты и документальные фильмы, создание которых было бы невозможно без вашей поддержки.Пожертвовать
24статьи

Пермские учёные, разработки, открытия.

Игорь Германов: Все данные надо соотносить с другими источниками информации

Если кто и владеет информацией, способной изменить мир (хоть какую-то из его частей), то это социологи. Однако с данными социологических исследований (как, впрочем, и с данными статистики) всё не так просто, как кажется на первый взгляд.

Про разнообразие и глубину социологических исследований вообще и непростые отношения мира с информацией в частности мы поговорили с доцентом кафедры социологии Пермского государственного национального исследовательского университета Игорем Германовым.

Что стоит в начале любого социологического исследования?

— В начале любого социологического исследования стоит некая проблема, которая требует разрешения. Это либо научная, либо прикладная проблема. Для её разрешения, как правило, не хватает информации. Чтобы собрать информацию, проводят специальные исследования.

И вот проблема сформулирована. Если исследовательский импульс исходит извне — со стороны какого-то предприятия или органов власти — обсуждается техническое задание. Оно предопределяет направление поиска. Если же инициатором исследования является сам социолог, то он самостоятельно ставит перед собой задачи, учитывая имеющиеся теоретические разработки, полученные ранее результаты, ресурсы и другие факторы.

Можете привести примеры задач, которые когда-либо ставились перед социологами?

— Самые разные. Традиционно выделяют три направления исследований. Политические. Это когда какой-то избирательный штаб или органы власти хотят определить уровень доверия населения к тому или иному кандидату, руководителю, политической партии. С такими исследованиями многие горожане сталкиваются, когда к ним или приходят домой, или звонят по телефону, или останавливают на улице, чтобы задать вопросы, например, такого содержания: за кого вы проголосуете, если выборы состоятся в ближайшее воскресенье?

Далее — задачи в сфере маркетинга. Когда производитель или организация, которая занимается реализацией товара, интересуются, какие товары покупатели считают наиболее качественными, доступными по цене, как они относятся к рекламе и так далее.

Есть социальные исследования. Они затрагивают самый широкий круг вопросов: социальные настроения, межнациональные отношения, уровень жизни, отношение к деятельности учреждений образования, здравоохранения, работе общественного транспорта и другие.

Одно из последних социальных исследований, которое мы проводили, было посвящено отношению работников конкретного предприятия к труду, лояльности к своему предприятию.

Зачем это было надо предприятию?

— Отправной точкой исследования стала проблема (характерная, надо сказать, для многих производств) — серьёзная нехватка квалифицированных рабочих кадров.

Текучка?

— Да. Привлекательность рабочих профессий в стране достаточно низкая, особенно среди молодёжи. Кадры стареют. Передача уникальных навыков затруднена. Поэтому многие предприятия заинтересованы в привлечении и удержании молодежи. Для этого им необходимы специальные программы, ориентированные на рабочую молодёжь. Чтобы их (эти программы) сформировать, нужно знать проблемы, существующие в среде молодёжи. О проблемах молодых рабочих, конечно, можно прочитать и в книжках. Но на конкретном производстве с конкретными людьми бывает своя специфика. Поэтому и проводятся такие исследования.

Итак. В центре внимания исследования — выяснить отношение молодых людей к работе, есть ли у них намерение продолжать работу на этом предприятии в будущем, имеют ли они потребность в повышении квалификации, что им мешает работать здесь...

Вы формируете вопросы к рабочим?

— Совместно с представителями предприятия мы определяем, какую информацию они хотят получить, чтобы разработать свою программу по удержанию молодых работников. После этого мы предлагаем некую технологическую часть: какими методами, с помощью каких вопросов лучше эту проблему изучать, на каком количестве людей и прочее. Вырабатываем методику исследования.

Удалось ли предприятию, опираясь на ваше исследование, решить свою проблему с молодёжью? Отдача была?

— Результатом нашей работы является некий отчёт, который мы предоставляем заказчику. Это может быть аналитический отчёт с описанием и анализом тех данных, которые мы собрали. Это может быть отчёт в виде статистических таблиц, которые уже самим отделом по персоналу предприятия анализируются, прорабатываются в интересах каких-то выводов...

Но важен результат. Насколько исследование сработало, помогло?

— Это исследование мы сдали в конце года. С представителями предприятия по поводу того, насколько оно им помогло, ещё не общались. Но так как это уже третий или даже четвёртый этап взаимодействия с этим предприятием, значит, там заинтересованы в сотрудничестве с нами, видят практическую пользу исследований.

Университетские социологи участвуют в большом общероссийском проекте. Расскажите, пожалуйста, немного о программе «Социокультурная эволюция России и её регионов». В чём суть этих исследований?

— Проект был инициирован в Институте философии РАН. Его руководитель — член-корреспондент РАН, доктор философских наук, профессор Николай Иванович Лапин. Десять лет назад началась программа, нацеленная на создание социологических портретов регионов. В настоящее время в проекте участвует более двадцати субъектов РФ.

В Прикамье проектом руководит заведующая кафедрой социологии, директор Центра социального партнёрства и социологических исследований Елена Борисовна Плотникова. Исследования ведутся по общей программе. Есть часть социологическая. Есть часть, которая основана на анализе статистических материалов. Есть часть, основанная на анализе местной прессы, экспертных интервью и прочее. Привлекаются самые разнообразные источники информации. Задача — построить портрета региона.

В цифрах?

— Где-то используются количественные методы, где-то качественные. Анализ местных документов и законодательных актов, скажем, позволяет дать качественную картину. Но речь идёт именно о портрете региона: интересно его комплексное описание. Это даёт возможность проследить динамику развития. В некоторых регионах прошло уже несколько волн таких исследований. В Пермском крае — две волны. Сейчас мы готовим третью..

Эти данные собираются, обрабатываются, анализируются, чтобы сделать какой-то вывод?

— Безусловно. Мы говорим о социокультурной динамике развития России и её регионов. Вышли две солидные монографии на материалах этого исследования и огромное количество статей. Прошлой осенью у нас была юбилейная конференция, где мы подводили какие-то промежуточные итоги этой работы.

Можно ли уже сказать о каких-то тенденциях? Это уверенное движение вперёд, или это стагнация, или это упадок?..

— Развитие идёт очень противоречиво.

Где-то провалы, а где-то подъёмы?

— Да. Одна сфера очень интенсивно развивается, другая — проваливается. Например, мы видим очень высокие показатели — на фоне высоких цен на энергоносители, полезные ископаемые — на то, что связано с региональными продуктами. А по другим показателя, таким как здоровье, продолжительность жизни, — уровень очень низкий.

Получается, что та верта, которая возникает из экономической деятельности, не конвертируется в улучшение условий жизни людей. Это по Перми. В других регионах — своя картина, своя ситуация. То есть однозначно сказать, что страна (регион) деградирует или интенсивно развивается, мы не можем.

Исследования вскрывают проблемы, которые власть должна осознать и решить?

— Вот. На конференции возникла очень большая дискуссия. Она касалась как раз этого вопроса, что мы не только исследователи, которые ставят диагноз. Мы должны ещё и прорабатывать какие-то варианты решения проблем, вскрытых исследованием. Должны превратить наше исследование в инструмент, способствующий принятию управленческих решений.

Помогать власти решать её проблемы?

— Да. Но вы понимаете, что задачи, которые мы в этом случае перед собой ставим... Они очень глобальные, серьёзные. И далеко не все — в силу ограниченности наших возможностей — мы в состоянии решить. По идее, этим должны заниматься целые академические институты, по отраслям... Хотя мы тоже пытаемся выходить на какие-то практические рекомендации.

Вернёмся непосредственно к социологическим практикам. Поясните, пожалуйста, что такое количественные и качественные исследования. Их роль и значение в постижении этого мира?

— В основе различий между количественными и качественными исследованиями лежит методология. Количественные исследования ориентированы на изучение массовых, повторяющихся явлений. Информация, которую дают количественные методы, в чём-то поверхностна, но её прелесть в том, что она характеризует большой объём наблюдений.

Например?

— Например, массовый опрос населения Пермского края. Объём выборки — то есть количество людей, которых мы опрашиваем, — 3 500. Есть исследования на 6 000, 18 000 опрашиваемых людей. Какое-то количество опрашивается на севере, какое-то — на юге, востоке... Выборка распределяется пропорционально численности населения по территории края.

В количественных исследованиях информация, как правило, собирается с помощью стандартных закрытых вопросов. Когда респонденту нужно выбрать один или несколько вариантов ответов из тех, что предложены на бланке. Ничего своего он привнести не может. По сути, мы, оценивая, с какой частотой встречается тот или иной вариант ответа, лишь проверяем некие априорные представления исследователя по поводу изучаемой им проблемы.

Таким образом, наверное, можно узнать лояльность населения к власти, уровень известности той или иной фирмы или торговой марки... Что-то ещё?

— Совершенно разные аспекты можно узнавать с помощью количественных методов. Качественное направление — это другая методология, где идёт углублённое изучение отдельных случаев: судьбы отдельного человека, ситуации на отдельном предприятии... Объём информации, который мы получаем на этом направлении, в количественном измерении невелик. В рамках изучения предприятия, чтобы судить о состоянии его дел, мы можем провести, скажем, 20-30 интервью. Но это совершенно другие интервью. Не варианты готовых ответов. Мы беседуем с человеком, чтобы получить ответ на вопрос: почему именно так, а не иначе. Интервьюируемый должен объяснить свою позицию. А мы, оттолкнувшись от его ответов, можем увести разговор в новое русло, о котором даже и не подозревали.

Что даёт социологии, например, судьба одного человека?

— Есть такое направление — биографическое интервью. Человек рассказывает о своей судьбе. О том, как проходила его жизнь или какая-то её часть. Иногда в судьбе одного человека отражаются большие общественные процессы. Есть, например, классическая социологическая работа Томаса и Знанецкого «Польский крестьянин в Европе и Америке». Она основана на письмах, дневниках и автобиографиях членов из не более чем трёх десятков семей. Но эти материалы позволяют представить, каким образом в начале ХХ века шло переселение польских крестьян в Америку: как они адаптировались к новым условиям, как менялись их представления о жизни, взаимоотношения, нормы поведения. Количественными методами такого рода информацию не собрать.

Мне всегда казалось, что социология и статистика — части одного какого-то целого. Цифры, графики, таблицы и прочее. Как соотносятся эти два понятия?

— Определённые виды социологических исследований на этапе анализа данных используют методы математической статистики. Здесь мы совпадаем.

Кроме того, социологи используют статистику как некую числовую информацию, отражающую состояние дел в обществе, государстве, отдельных сферах общественной жизни. Например, в рамках изучения семейно-брачных отношений используются данные статистики относительно рождаемости, количества детей в семьях, браков, разводов и так далее.

Все мы используем в той или иной мере статистику доходов, уровня жизни, проблемы бедности... Одним словом, статистическими данными, собранными органами статистики, мы пользуемся активно.

При этом в обществе не только в сторону статистики (особенно в сторону статистики!), но и в сторону социологических данных существует некая ирония. Приведу самое яркое высказывание, иллюстрирующее это. Из Марка Твена: «Существуют три вида обмана: ложь, наглая ложь и статистика». Лгут ли цифры?

— Для начала нужно разобраться с понятиями, которые вкладываются в слово «статистика». Если понятие «математика» всем нам знакомо ещё со школьного курса, то «статистика» расплывается в своих значениях.

Под «статистикой», во-первых, понимают отрасль знаний (специальное направление), которая занимается проблемами сбора, измерения и анализа массовых данных, отражающих различные общественные явления и процессы. Если посмотреть на историю, то первые статистические исследования проводились ещё в Древнем Китае. И направлены они были на то, чтобы получить некое представление о состоянии дел в государстве. Примером статистического исследования может стать перепись населения: сколько у нас жителей, чем они занимаются и так далее.

Второе значение слова «статистика» — это определённый набор числовых данных, характеризующих то или иное явление. Например, статистика посещений кинотеатров: в январе мы видим, что в кинотеатр пришло 3 500 зрителей, в феврале — 4 200, в марте — 7 500 и так далее. Этот числовой ряд называется статистикой.

Третье значение слова «статистика» — это определённое значение, или результат использования статистического метода. Например, среднеарифметическое значение, которое может рассматриваться как статистика — статистический показатель, характеризующий какое-то явление. Скажем, средний уровень зарплаты на конкретном предприятии.

Значит! Когда мы говорим про иронию в сторону статистики, нужно понимать в отношении какого из значений мы эту иронию испытываем. Безусловно, качество любых данных зависит от того, кто их собирал, как их собирали, по какому плану. Поэтому статистика в её первом значении уделяет очень много внимания тому, как измерять интересующее нас явление, какие показатели использовать, как их регистрировать, в какой момент времени... Исследования делаются не просто так. Тем не менее, даже если всё хорошо проработано, всегда есть дефекты.

Например, у нас есть ряд демографических показателей, которые характеризуют состояние общества. Скажем, рождаемость и смертность. Каждого родившегося регистрируют в органах ЗАГСа, каждого умершего тоже. Здесь всё очень чётко. И мы можем сказать, что эти данные объективны.

Другой пример. Статистика браков-разводов. По своему назначению она призвана отражать состояние семейно-брачных отношений в обществе. Но мы понимаем, что лишь часть пар регистрирует свои отношения официально. Получается, что статистические отчёты не в полной мере отражают интересующую нас сферу. Поэтому, когда мы говорим, что у нас увеличилось или уменьшилось число браков или число разводов, то мы понимаем, что это лишь небольшая (а может, и большая, на самом деле мы этого не знаем) часть реальной картины, которая существует в обществе.

Значит, статистика может даже не отражать тенденцию?

— Она отражает тенденцию склонности людей регистрировать свои отношения официально. В этом плане статистика точная. Но она не отражает в полной мере значение, которое в неё было заложено изначально: характеризовать состояние семейно-брачных отношений на определённый момент времени, потому что не все браки и не все разводы регистрируются. Потому что есть то, что в социологии называется «фактический брак» (в быту — «сожительство»), который не регистрируется.

Если говорить о статистике во втором её значении — это когда набор каких-то числовых значений характеризует некое явление. Например, статистика посещений кинотеатров. Вопросы в данном случае могут быть следующие: кто учитывает?.. как учитывает?.. для каких целей учитывает?.. Если задействована официальная статистика, то у неё существует набор показателей, который с методологической точки зрения верно отражает те или иные процессы. Если же мы говорим о статистике посещения кинотеатров, то эту статистику могут создавать и использовать в самых разных целях, том числе и манипулятивных.

Демонстрируя, как увеличивается в кинотеатре из года в год количество зрителей...

— Да. И насколько эти цифры верны, мы не знаем.

Наконец, третье значение: некое значение статистической функции, которое используется для обработки той или иной информации. Здесь есть свой ряд подводных камней. Например, средняя заработная плата. Сейчас в связи с Указом Президента средняя зарплата врачей, учителей, преподавателей вузов и так далее...

Как будто бы выглядит очень неплохо.

— Да. Но мы понимаем, когда десять человек получают по рублю, а кто-то один получает 100 руб., то среднеарифметическое из этого значения — условно 10 рублей. Те люди, которые получают по рублю, когда им говорят, что у них в отрасли средняя зарплата 10 руб., не понимают, откуда эта цифра. То есть с математической точки зрения показатель рассчитан верно, но он не вполне корректно отражает интересующую нас ситуацию — уровень зарплат в отрасли.

А можно ли в этой истории вообще быть корректным?

— Когда перед исследователем стоит какая-то задача, он принимает решение, с помощью каких статистических методов эту задачу решать. Да, методика расчёта среднеарифметического значения осваивается нами в школе. В ней нет никаких премудростей. В силу своей простоты она не врёт. Но для того чтобы получить характеристику типичной зарплаты, существуют и другие статистические методы. Значение медианы статистического ряда, например, будет гораздо более красноречивым (в том примере, что я привёл), чем среднеарифметическое значение.

Когда десять получают по рублю, а один — 100 руб., значение медианы будет равно единице. То есть типичным значением для этой группы будет 1 руб., а не 10 руб. Специалисты об этом знают...

Но манипулируют этим периодически. Или даже очень часто.

— Я не знаю, насколько часто. Не всегда статистические данные, которые мы получаем (а они могут быть рассчитаны правильно!), верно отражают ту картину, которую они взялись отразить.

То есть сознательно или несознательно исследователями взята не та методика, которую бы в данном случае следовало применить?

— Скажем так: используя статистические показатели, мы приходим к выводам, не вполне корректным. Вычисляя среднестатистическую зарплату, например, корректнее было бы иногда применить другую методику.

Возьмём историю из статистики, где часто используют средний уровень доходов. При этом применяют еще и коэффициент Джини, который отражает соотношение уровней доходов 10 % самых богатых и 10 % самых бедных. Чем больше этот коэффициент, тем больше поляризация — разрыв между бедными и богатыми. Тем в меньшей степени среднее значение отражает типичные доходы населения какой-то страны или региона. Чем меньше коэффициент Джини, тем общество более однородно с точки зрения доходов и тем в большей степени среднее значение отражает истинную картину уровня доходов.

Я так понимаю, что в нашей стране коэффициент Джини очень высокий.

— Очень высокий.

Поэтому верить каким-то среднестатистическим данным не приходится...

— С точки зрения чего верить?

С точки зрения средних зарплат врачей, учителей, уровня жизни и так далее... С точки зрения властей, рапортующих цифрами о том, что не всё так плохо, как людям кажется.

— Я бы сказал так. В отношении, допустим, зарплат бюджетников. Мы говорим, что средняя зарплата у них такая-то. Но! Если говорить о школе, например, то средняя зарплата там складывается (помимо того, что есть высокооплачиваемые и низкооплачиваемые категории) ещё и в связи с тем, что подавляющее большинство учителей вынуждены работать более чем на ставку. И получается, что учительская зарплата (о которой говорят, что она 25 тыс. руб., 30 тыс. руб.) в пересчёте на ставку (нормальную продолжительность рабочего дня) будет существенно меньше.

Поэтому возникает вопрос, а Указы Президента, а наши наказы, которые мы формировали через профсоюзные органы, «Народный фронт», другие каналы... Разве мы хотели получать в полтора раза больше, работая в полтора раза больше? Наверное, нет...

В таких условиях страдает и качество преподавания, и люди изнашиваются.

— В первую очередь я бы акцентировал внимание на людях — люди изнашиваются. И это неправильно.

Поэтому как следует относиться к разным среднестатистическим показателям и социологическим данным?

— Как человек, который этими вопросами в силу своей профессиональной деятельности занимается, скажу: абсолютно доверять им, конечно, нельзя. Все данные надо соотносить с другими источниками информации, которые позволят судить, насколько они объективны.

При этом жить в мире и не пользоваться этой информацией нельзя.

— Вот! Та часть, которую мы не затронули. Есть ли погрешности в обработке данных? Безусловно, они есть. Но, возникая в разные моменты времени, они приводят к неким однонаправленным смещениям. Мы понимаем, что в 1995, 1996, 1997 годах данные собирались по одной и той же процедуре, имели одни и те же погрешности. Это означает, что тренд (направление измерений) они отражают более-менее достоверно. Нет такого, чтобы в силу каких-то особенностей в один год данные были существенно занижены, а в другой — существенно завышены. Все данные имеют одни и те же проблемы. Поэтому мы можем пренебречь их неточностями и говорить о динамике, тренде — восходящие они или нисходящие. Может быть, они какие-то другие?

В этом отношении статистика, безусловно, очень полезная вещь. Как без неё? Без неё невозможно.

О проектеРеклама
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС77-64494 от 31.12.2015 года.
Выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций.
Учредитель ЗАО "Проектное финансирование"
E-mail: web@zvzda.ru
18+

Программирование - Веб Медведь