X

Citizen

Вчера
2 дня назад
17 октября 2017
16 октября 2017
13 октября 2017
12 октября 2017
11 октября 2017

Алексей Гилёв: Если говорить о демократии как о рубильнике, то у механизма два состояния: либо включено, либо выключено

24статьи

Пермские учёные, разработки, открытия.

Фото: Тимур Абасов

В России всегда любили поговорить о политике на кухне. И делали (делают) это с большим воодушевлением, но понятнее наша жизнь от этих разговоров не становится. Вопросов всегда больше, чем ответов. И только напряжение растёт...

Это интервью — попытка соединить «кухню», которая содержит в основном эмоции, с наукой. Кандидат политических наук, доцент кафедры политических наук историко-политологического факультета Пермского государственного национального исследовательского университета Алексей Гилёв занимается не столько политикой (совсем не политикой в известном нам смысле), сколько сравнительной политологией. Ему и пролить свет на тёмные политические обстоятельства, которые окружают нас.

Сравнительная политология. В чём её интерес?

— Сравнительная политология — это не вся политология. Это отдельное направление, которое сложилось лет 50 назад. Его цель — выстроить, анализируя политические процессы разных стран, единую систему знания. Программа сравнительной политологии подразумевает, что для всех стран существуют какие-то универсальные политологические закономерности. Они работают и в США, и в Нигерии, и в России, и на острове Маврикий.

Понятно, что только универсальными закономерностями сыт не будешь, поэтому изучаются и более частные закономерности — для военных режимов, например, бывших империй, молодых демократий и так далее.

Сравнительная политология, консолидируя политический опыт разных стран и эпох, анализируя его, должна, я так понимаю, оградить человечество от его вечных ошибок: войн, революций, авторитарных режимов?

— В каком-то смысле... Просто отношение к революциям или к авторитарным режимам как к ошибкам — это уже вопрос ценностного выбора. А сравнительная политология ставит перед собой аналитические задачи. Какие избирательные системы способствуют устойчивости партий? Какие режимы, в зависимости от Конституции, более стабильны: президентские или парламентские? Несмотря на то что у политологов бывают разные идеологические предпочтения, с точки зрения идеологии эта дисциплина нейтральна.

Возьмём понятие «демократия». Есть мнение (почти по Льву Толстому), что все авторитарные государства в чём-то похожи друг на друга, а все демократические демократичны по-своему. Согласны вы с этим?

— Я бы сказал, что всё как раз наоборот. Все счастливые семьи-страны... Словом, все демократические системы похожи друг на друга, а авторитарные — осуществляют свои режимы по-разному.

Но для начала, наверное, надо сказать, что такое демократия, когда мы говорим о ней на языке науки. Важно сделать эту оговорку о научности языка. Ведь каждый из нас может дать своё определение демократии...

«Демос» с греческого — «народ», «кратос» — «власть». Власть народа...

— Да, это сама по себе красивая марка — власть народа. Но, как правило, под демократией всё-таки подразумевается вполне конкретный тип устройства, вполне конкретная форма этой самой власти народа. Власть народа можно ведь представить по-разному. А в случае с демократией речь идёт о том, что люди выбирают тех, кто будет ими в дальнейшем управлять, то есть это система подотчётности власти, когда власть меняется на выборах, которые являются свободными.

В случае с демократией речь идёт о том, что люди выбирают тех, кто будет ими в дальнейшем управлять, то есть это система подотчётности власти, когда власть меняется на выборах, которые являются свободными Фото: Тимур Абасов

Если взять это определение, то в монархической Англии больше демократии, чем в России, хотя и россияне как будто бы избирают свою власть...

— С точки зрения простого научного определения, когда мы говорим о демократии, мы имеем в виду наличие (это минимальное определение) свободных выборов, в которых все могут принять участие, на которых подсчитываются голоса, а победитель определяется их большинством. Соответственно можно привести ещё такое определение: демократия — конкуренция элит. А власть народа осуществляется за счёт выборов. Выборы позволяют сменять правителей. В современных европейских монархиях власть у королей и королев сугубо символическая. Наследственный монарх — простое украшение, а реально правят партии, побеждающие на парламентских выборах.

На самом деле контроль над властью совершенно необязательно может осуществляться только посредством выборов. Когда в Средние века речь шла о том, что народ имеет суверенитет, под этим подразумевалось часто, что народ имеет право на восстание. В принципе, та система, при которой власть можно сместить только народным восстанием, в демократии не записывается, потому что речь идёт о другой форме смены власти — не выборной, а революционной.

В американской Конституции, например, узаконен вооружённый мятеж против узурпации власти. Может, именно поэтому за 200 с лишним лет существования Америки там никому и в голову не приходило захватить власть?

— Вообще-то нет. Демократия возникает тогда, когда есть институты, которые позволяют решать вопросы власти без насилия, без оружия. Можно сколько угодно прописывать право людей свергать власть с оружием в руках, но мы понимаем, что это декларативное заявление. Согласитесь, свержение властей предержащих — это не самое рядовое занятие.

Здесь бы я зафиксировал, что в демократических режимах восстания в принципе довольно редки. В авторитарных, наоборот, относительно часто бывают военные перевороты, народные восстания.

Да, но при демократических режимах люди спокойно выходят на улицу, чтобы заявить о том, что им не нравится. У нас же подобное чревато репрессиями, политическими заключёнными. Можем ли мы говорить о России как о стране демократической?

— Почему какие-то страны называются демократическими? Потому что там есть свободные выборы. С помощью выборов осуществляется контроль населения над правящей элитой и чиновниками. Мы знаем, что выборы — это инструмент, который имеет свои ограничения. Выборы определяют победителя на несколько лет. Но возможна ситуация, что выборы прошли, а настроения в обществе изменились. Демонстрации позволяют поддерживать обратную связь между выборами.

Кроме того, по итогам выборов в обществе есть проигравшие, которые с помощью демонстраций могут напомнить, что они тоже часть народа и нехорошо их позицию совершенно игнорировать. Выбранная власть уже решает, как лучше реагировать на протест, чтобы на следующих выборах не провалиться.

Россия в демократические страны не попадает по критерию свободных выборов. Поэтому опасения российских элит связаны с тем, что ситуация выйдет из-под контроля, выборы станут непредсказуемыми и на них придётся всерьёз бороться. Исходя из этой перспективы, власти по-разному реагируют: могут, конечно, запретить или разогнать, а могут пересмотреть монетизацию льгот, как было в 2005 году, могут что-нибудь отремонтировать или отменить сокращения на предприятии.

В общем, не всё однозначно. И в демократиях не ко всем протестующим прислушиваются. И в авторитаризмах не всех сажают. В авторитаризмах реакция сильно зависит от того, боится ли власть стать зависимой от силовиков, опасается ли внезапных стихийных бунтов, есть ли возможность задобрить протестующих материально и так далее. Есть точка зрения, что даже в сверхзакрытом СССР соцпакет стал отложенной реакцией на недовольство рабочих в 1960-е.

В демократиях же очень многое завязано на перспективе новых выборов.

Фото: Тимур Абасов

При нормальном режиме избиратель через четыре года исправит свою ошибку.

Выборы в современном мире заменили более древнюю форму демократии, которая не попадала бы сегодня под критерии демократичности...

Афинскую демократию?

— Да. В этих старых режимах выбирать власть имели право не все — только мужчины, только свободные, только местные. Эта старая форма, когда власть принадлежит площади, называется прямой демократией.

В современном мире демократия представительная. Её отличие от прямой демократии в том, что власть осуществляется не площадью (площадей на всех не хватает), а представителями, которых выбирают на постоянной основе, чтобы они, являясь профессиональными политиками, предлагали народу разные идеи, воплощая в жизнь самые востребованные из них.

Если бы все люди занимались политикой, на это бы уходило много времени. Люди вообще мало интересуются политикой...

Думаю, что россияне мало интересуются политикой, потому что понимают: я ничего не могу изменить. У нас есть выборы, но мы на третий срок выбираем одну и ту же фамилию! В Европе и Америке за последнее время уже несколько раз сменилась власть: республиканцы — демократы, лейбористы — консерваторы... Например, в Польше! С 2000 года там сменились четыре президента! Поляки, на мой взгляд, занимаются политикой...

— Я всё-таки скажу, что не только россияне, люди вообще мало интересуются политикой. Это не то, что волнует каждого. Людям важнее личная жизнь, семья... Вопрос о том, какой должна быть шкала налогообложения, людям неинтересен. Он требует изощрённых знаний, они есть не у каждого...

Представительная демократия, собственно, и призвана решать проблемы, в том числе узкоспециальные, в которые простым людям вникнуть сложно. В деталях должны разбираться профессиональные политики. Если один политик будет говорить: мы будем сокращать налоги, пусть у нас будет поменьше всего бесплатного, но зато у каждого останутся свои деньги. А другой скажет: нет, давайте будем поднимать налоги, но зато у нас будет много всего бесплатного. И люди — они же не тупые — могут выбрать между ними. А какие нужны конкретные законы для воплощения этой политики, избиратели уже могут не думать. Политики — как консультанты в магазинах, потому что довольно тяжело человеку разобраться во всех этих вопросах...

Но всё это у нас не очень работает...

— Да. Только дело не в избирателях, дело — в представителях. Был такой лозунг во время протестов 2011 год: «Вы нас даже не представляете!».

Кстати, мы уже обсуждали, что демонстрации — это альтернативный канал связи, дополнение к выборам, однако, как ни странно, протестов больше в тех странах, где больше демократии.

И понятно почему. В Северной Корее демонстрантов сразу расстреляют. Думаю, не поздоровится и тем, кто выйдет на улицу в Республике Беларусь. Про наше протестное движение мы тоже всё знаем.

— В общем, да. Возможно, северокорейский мыслитель думает: «Здорово, у нас нет протестов, потому что все всем довольны». Парадокс заключается в том, что у людей в демократических странах есть возможность выходить на улицу. Они могут устроить забастовку. И этим пользуются.

Конечно, страны с демократией тоже далеки от совершенства. Но их плюс в том, что в рамках своей системы они могут что-то менять под себя, отстаивать свои интересы, используя выборы, демонстрации, забастовки...

— Здесь я хочу дополнить минимальное определение демократии (минимальное определение — наличие свободных выборов): при демократиях не нарушаются права тех, кто проиграл на выборах. Либеральная демократия (а это называется так) предполагает, что никто не должен быть обижен. Это отражается в таких формулировках, как свобода собраний, свобода партий, свобода слова.

Проигравшая партия начинает критиковать власть, которая, конечно, делает ошибки... Всё на виду. Только авторитарные власти неподсудны...

— О высоких рейтингах представителей власти и молчании народа при авторитарных режимах много написано. Экономист Тимур Куран, в частности, описал этот эффект так. У нас есть личное и публичное мнение. Когда человек говорит что-то публично, он может корректировать свои слова в зависимости от того, как ведут себя люди вокруг. Словом, люди подвержены конформизму. Иногда они боятся показаться дураками, иногда — опасаются наказания за альтернативную точку зрения.

Модель публичного высказывания, по Курану, основана на том, что у нас есть внутренние издержки от того, что мы говорим, и внешние. Внутренние издержки связаны с тем, что нам просто неприятно врать. Кроме того, нам, естественно, хочется высказать всё, что мы хотим. Внешние издержки заключаются в том, что мы, высказав что-то, что противоречит мнению окружающих, можем быть за это наказаны. У Курана любой человек в той степени конформист, в которой его внешние издержки перевешивают внутренние. Допустим, если человек терпеть не может кого-то, но понимает, что от этого кого-то зависит его благополучие, то этот человек может льстить, не всё говорить...

В той же логике. Если человека не устраивает текущее положение дел в стране, то может сработать эффект «голого короля». Человек видит, что король голый, но молчит об этом, потому что боится, что его сочтут либо глупым, либо опасным — подрывающим национальную безопасность страны.

Если человеку кажется, что его накажут, он будет лукавить, лгать, уходить от обсуждения острых тем. Подобную ситуацию Куран описал на примере ГДР. В конце 80-х годов, накануне падения Берлинской стены, подавляющее большинство людей выражало поддержку социалистическому режиму. Прошло несколько дней, и оказалось, что подавляющее большинство теперь выражает полную поддержку объединению Германии...

Высокие рейтинги власти, как свидетельствует история, — это всегда показатель того, что в стране не всё в порядке со свободами. У Ким Чен Ына, наверное, 100-процентный рейтинг. У Чаушеску за неделю до расстрела, говорят, был 100-процентный рейтинг. В демократических странах таких зашкаливающих цифр «про обожание правительства» нет. Высокие рейтинги говорят о том, что народу заткнули рот.

Кстати, рейтинг Обамы — 41 %, а Путина — 73 %. И в этом есть момент скрытого страха...

— Я бы сказал, что в какой-то степени это страх, но с другой стороны — стремление быть адекватным. Нам довольно часто приходится приспосабливаться под мнения других людей. Когда мы социализируемся, мы должны понимать: какая одежда правильная, а какая нет, какое кино хорошее, а какое нет... Это, конечно, не острые вопросы...

А если острые? Если сравнить Россию с Северной Кореей, например, то демократия у нас как будто бы есть, но...

— Россия, конечно, намного свободнее Северной Кореи. Но если говорить о демократии... Здесь как с осетриной второй свежести. Все понимают, что второй свежести быть не может. В стране либо есть свободные выборы, либо их нет.

У нас есть выборы. Их называют свободными, но как тогда среди депутатов Госдумы появляются такие персонажи, как, скажем, Мария Кожевникова — девушка из Playboy? Она может решать профессиональные вопросы? Если главу государства у нас выбирают на первый срок, потом на второй срок, потом он уходит под преемника. Допустимы ли в демократических странах преемники?..

— Что здесь можно сказать. Если конкуренция ограничена, если всем понятно, кто победит на выборах, — демократия не работает. Российская политическая система сегодня отличается тем, что выборы у нас не являются свободными. Есть масса способов не допустить партии к важным выборам, перекрыть кислород отдельным политикам. То, что в парламент проходят медийные звёзды, — это уже вопрос тактики конкретной партии. Важнее то, что партии и кандидаты в неравных условиях: кого-то просто не регистрируют.

Вообще-то в современном мире только военные режимы и совсем уж дикие монархии не проводят выборы, в остальных странах что-то этакое обычно есть. Тем не менее если на выборах существуют ограничения, не все могут принять участие или побеждают одни и те же... То это другого рода институт, который тоже имеет свой смысл. И есть политологи, которые изучают выборы в авторитарных режимах. Какой в них смысл? Разный. Поддерживать, например, минимальную легитимность — возможно, внутри страны, а возможно, за рубежом. Раскалывать оппозицию, оценивать региональные власти... Но это, конечно, не тот смысл, который есть у выборов в демократических странах — выбирать и менять власть.

Кстати, про преемников — отличный вопрос. Преемники в первую очередь нужны людям из окружения уходящего лидера, чтобы не терять позиций. Ельцин ведь не был особенно популярным в 1999 году, так что он не столько делился харизмой с Путиным, сколько давал сигнал элитам разного уровня — бизнесу, губернаторам, чтобы те не спешили разбегаться.

Тогда это было явление того же типа, что и губернаторские списки кандидатов в депутаты или поддержанные лично губернатором кандидаты в мэры. Это результат того, что партии были слабыми и имели меньший авторитет, чем отдельные личности. Так что мы можем найти преемников и в демократиях со слабыми партиями, какой была Россия в 1999 году.

А в авторитарных условиях, если преемника назначили, то всем уже понятно, что это следующий лидер, выборы — формальность. Так в 2007 году было с Медведевым. А классический пример — это история мексиканских президентов, которые больше 60 лет перед каждыми выборами держали интригу, чтобы под конец объявить имя будущего счастливого обладателя президентского поста. Выборы — единственный способ передачи власти, который проходит по расписанию. Благодаря этому недовольные из окружения благодарно принимают назначенного в последний момент преемника, они больше не продолжают подковёрные схватки, как бывает во время династических споров среди придворных клик.

В авторитарных странах у выборов бывают разные задачи, только власть на них не сменяется. Выборы не выступают инструментом контроля. Естественно, что какие-то механизмы обратной связи авторитарные режимы пытаются налаживать: сбор статистики, опросы общественного мнения...

Прямая линия с президентом, например. Бабушка из Краснодарского края жалуется, что у неё в селе нет водопровода. «И что-то мне подсказывает, — мило говорит ей Путин, — что у вас будет водопровод». Мальчик из Биробиджана попросил у президента ёлку к Новому году. Ёлку, конечно, поставили... Вопросы уровня президента?

— А это действительно большая проблема: как узнать, что там происходит — на местах. Есть такое понятие «дилемма диктатора». Хорошая иллюстрация для неё — история из жизни императора Нерона, который, как известно, был не только диктатором, но и артистом. Он собирал на свои представления народ, и люди говорили ему, что он прекрасный артист, что римляне его очень любят.

В такой атмосфере все симулируют лояльность и восторг. При этом диктаторы — это крайне несчастные люди, они постоянно боятся, что окружающие, улыбаясь им, таят в себе чувства совершенно обратные. Диктатору докладывают, что народ счастлив, что всё прекрасно, но приходится гадать: а не обман ли это? Ведь правда дорого обойдётся. Ни один диктатор не уверен в том, что его окружение не плетёт интриги.

Поэтому он «заворачивает гайки», чтобы всё под контролем, чтобы никаких свобод?.. А люди без свободы жить нормально не могут. Вместе со свободами, как сказал Шендерович, сразу исчезает колбаса, хорошие дороги, падает уровень жизни, всё меньше становится социальных гарантий... Есть какая-то статистика про это?

— Есть статистика, что в демократических странах люди живут лучше. Это связано с двумя встречными тенденциями.

Во-первых, более обеспеченные люди предпочитают демократии. То есть страны, изначально богатые, выбирают демократические институты.

Во-вторых, страны с демократическими институтами более привлекательны для внешних инвестиций и местного бизнеса в силу их предсказуемости. В демократических странах заблокированы неприятные для внешних инвесторов решения, такие, как спонтанная национализация прибыльных предприятий.

И коррупции там меньше, и чиновники, пойманные на взятках или воровстве, сплошь и рядом идут в отставку, а не на повышение.

— Да, и это продолжение истории о «дилемме диктатора». Слишком умные подчинённые опасны, они могут искусно интриговать, поэтому на всех уровнях их систематически задвигают, а повышают тех, кто звёзд с неба не хватает, зато хранит верность. Это универсальная бюрократическая проблема. А в авторитарных режимах она усугубляется ещё и информационным дисбалансом: лидеры мало знают о людях...

Но ведь и люди о своих лидерах ничего не знают. Все преступления Сталина стали известны большинству потом...

— Политологи, надо сказать, нашли вполне себе рационалистическое объяснение культа личности. Помимо всего, культ личности помогает авторитарным лидерам делать сопротивление бессмысленным. Диктатор настолько всё вокруг контролирует, что его объявляют богом, солнцем XX века, великим кормчим... Чаушеску называли «Полноводным Дунаем разума», «Гением Карпат». Его жену — «Великая мать Румынии». Что можно сделать в такой ситуации? Сидеть и ждать, когда ветер переменится.

Культ личности имеет прагматическую ценность. Диктатор — это, как правило, не сумасшедший Нерон, который сублимирует свои детские комплексы, оказавшись у власти. Были в начале XX века такие попытки объяснить людей типа Сталина: мол, его папа в детстве обижал, а он потом пришёл и всем отомстил. Это очень наивное объяснение. Тот же Сталин при всём своём культе личности регулярно изображал скромность. Его захваливали до небес, а он показывал, что ему это не так уж и нравится. При этом, когда начался полноценный культ личности в 1933-34 годах, новые оппозиции по отношению к Сталину в партии перестали возникать.

Фото: Тимур Абасов

Натан Эйдельман говорил, что периоды свободы в России длятся лишь 10-15 лет, а потом снова «под колпак». Почему Россия не хочет демократии? После перестройки ведь что-то такое начиналось, но мы опять хотим сильного лидера. Демократические страны для нас враги смертные...

— Честно говоря, я считаю, что говорить о наличии периодов свободы, которые сменяются несвободой, — это поэтическая игра. Неправильно анализировать историю с точки зрения таких циклов. На мой взгляд, это из той же серии, когда говорят, что лысые и волосатые правители у нас периодически сменяют друг друга во власти.

Почему Россия не пошла по демократическому пути в 90-е? Что пошло не так и когда пошло не так? Было несколько проблем, связанных с настройкой системы подотчётности власти населению. Одна из этих проблем в том, что с 1991 по 1993 год не было выборов. В этот промежуток все партийные активисты и все политики, которые ещё не создали своих партий, никак не участвовали в новой власти. Российская партийная система была серьёзно ослаблена тем, что из всех наличествующих сил не было ничего сформировано. И партии фактически были чем-то второстепенным. Уже в 1993 году, когда партии наполнили парламент, он оказался только довеском к сильному президенту.

Почему это произошло? Парламент, собственно, должен ограничивать президентскую власть, контролировать министров, отстаивать интересы электората...

— В значительной степени это произошло потому, что парламент, который существовал до выборов 1993 года, был избран ещё в 1990 году в условиях Советского Союза. Он был переполнен старыми советскими начальниками. В общем, не теми новыми людьми, кто фактически пришёл к власти в 1991 году, а теми, кто ещё держался за власть. Если бы тогда нам удалось пойти на перевыборы, мы имели бы какое-то сочленение между парламентом и президентом, хотя бы в базовых вопросах. А так разросся конфликт. И этот конфликт большинством демократических лидеров интерпретировался так: необходимо ограничить влияние парламента. Соответственно Конституция, принятая в 1993 году, отводила всю полноту власти президенту.

То есть первый камень в будущее авторитарное государство положил господин Ельцин?

— Фактически да. Такое положение дел очень сильно затормозило партийное строительство. Просто представьте себе: вы активист партии и несколько лет только разговариваете о политике, не участвуя в выборах. И вот приходят эти долгожданные выборы, но по их итогам вашей партии, даже в лучшем случае, достанутся второстепенные роли. А ведь в первую очередь от партий ждут участия в борьбе за власть на выборах.

Как на Западе: республиканцы против демократов, лейбористы против консерваторов. Всё время там власть меняется, маятник качается... Где есть конкуренция, есть движение вперед.

— В итоге партийным активистам долгое время нечего было предъявить избирателям. В итоге их на местах теснили «красные директора», «крепкие хозяйственники», бывшие комсомольские и партийные работники, у которых часто не было никакой партии. А им партия и не была нужна. Выступать под маркой коммунистов было уже не престижно — проще противопоставить себя партийным «болтунам». По случаю могли создаваться разные «партии власти», они должны были поддерживать любые начинания президента, правительства или губернаторов. Эмблематическая фигура того времени — премьер Виктор Черномырдин, промышленник-газовик советской закалки и уж точно не «болтун». Партия Черномырдина «Наш дом — Россия» после его отставки растворилась. Когда во второй половине 90-х в политику пришли уже постсоветские бизнесмены, они тоже по возможности сторонились партий, так что картина не изменилась.

Попадание в Думу не могло помочь партиям заработать авторитет. Госдума регулярно выступала против правительства, но всё это не имело значения — сместить правительство Дума не могла. Два инструмента, которые на этот счёт существовали — вотум недоверия и процедура одобрения нового премьера, подразумевали возможность роспуска парламента. Это сознательно заложенная норма, которая проистекает из конкретного исторического эпизода: противостояния консервативного парламента либеральному курсу Ельцина.

Но это создало серьёзные сложности, которые способствовали тому, что в дальнейшем партии и выборы в парламент не рассматривались как что-то значимое. Единственные значимые выборы — президентские выборы. Фактически все ставки были сделаны на них. В принципе, было несколько избирательных кампаний, которые могли что-то серьёзно поменять, но не поменяли. И это заложило основу для персонализма, который в дальнейшем сложился.

Итак. К 1993 году сложилось прогрессивное правительство, но рядом была консервативная Дума. Чтобы противостоять Думе, правительство пишет Конституцию, ограничивающую парламент. Администрация Ельцина победила. Воцарились свободы, появилось какое-то свежее дыхание, но вдруг называют преемника... И Россия пошла другим путём?

— Первый путинский срок мало отличался от второго ельцинского. Всё изменилось после 2003 года. В первую очередь это 2004 год — отмена после Беслана губернаторских выборов. Это событие сыграло ключевую роль в установлении контроля над политической жизнью страны с помощью партии «Единая Россия», которая организационно держится на губернаторах.

Этот шаг, как объяснили, был сделан в интересах безопасности. Не могу здесь не процитировать Франклина: «Тот, кто жертвует свободой ради безопасности, не достоин иметь ни того, ни другого». Американцы всё это проходили ещё в XVIII веке.

— Красиво сказано. Но противоречие между свободой и безопасностью — надуманное. Современные государства обычно очерчивают зоны, где ради безопасности какие-то свободы ограничены: гостайна, тюрьмы, заповедники и так далее. За пределами этих исключительных зон безопасность упирается не в свободу, а в бюджет.

Безопасность дорого стоит, безопасность — это (к слову об афоризме Франклина) время и деньги. Металлоискатели, видеокамеры, светофоры с жёлтым сигналом, охранники на входе — и государство, и люди в быту зачастую готовы не экономить на безопасности. Наличие свобод всему этому не мешает.

Отмена выборов в 2004 году — это в первую очередь итог длительной политической борьбы, в которой неуправляемые губернаторы были постоянной проблемой для центра.

Если мы представим демократию как рубильник с пошаговыми опциями выключения-включения, то дальше света у нас будет всё меньше и меньше?

— Если говорить о демократии как о рубильнике, то у механизма два состояния: либо включено, либо выключено.

Нам, конечно, очень далеко до демократических стран, но мы всё-таки не Северная Корея.

— Да. Контроль над политическим пространством у нас осуществляется через селективную репрессивность: массовых разнарядок против всех, кто не согласен, нет.

Северная Корея — это, конечно, казус: как «китайское бинтование ног» по отношению к целому обществу. В политическом плане Россия сегодня ближе к Малайзии. Азербайджан, Казахстан, Белоруссия в общей логике с нами схожи. Венесуэла и Эквадор тоже — за вычетом экономической специфики. К тому же стремится Эрдоган в Турции, но там партии как институт намного крепче, благодаря сильному парламенту.

Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы... И что дальше?

— Я бы сказал, что в долгосрочной перспективе нет оснований считать, что Россия обречена на безысходность. Нет оснований считать, что в России никогда не возникнет демократия, потому что русский народ якобы не любит демократию. На самом деле россияне предпочитают выборность губернаторов, выборность мэров... У российского населения в целом очень позитивное отношение к демократии, если судить по опросам.

Но есть точка зрения, что...

— Есть точка зрения, основанная на страхе перед народом. Будто народ — это страшная масса, что дремлет, дремлет, а дай народу волю — обязательно выберет какую-нибудь пакость. Это миф всё.

Но «Крымнаш!» и вообще.

— Экономическая модель конформизма по Тимуру Курану. Люди говорят адекватное тому, что идёт из телевизоров, интернета, повседневного общения. В этом смысле неудивительно, что мнение большинства довольно реакционно. Политика, международные отношения — это не то, что людей волнует в первую очередь, о чём надо постоянно задумываться, здесь всем хочется в первую очередь выглядеть адекватными. И повторюсь: выборность, демократия большинством людей воспринимается как что-то нормальное, должное.

Последнее время много историй о какой-нибудь несусветной дикости, как где-нибудь в глубинке что-нибудь запретили, закрыли. И это иногда приводят в доказательство того, что люди у нас неправильные, какие-то не те. Что на нормальные выборы таких людей пускать нельзя, потому что это неправильные избиратели, они сделают неправильный выбор.

Здесь сразу два ошибочных допущения. Во-первых, выбор не может быть правильным или неправильным. Это не вопрос «Кто лучше?». Это вопросы «Кто вам больше нравится?», «Что для вас важно?».

Во-вторых, население России — довольно модернизированное по мировым меркам. Авторитарных стран с таким уровнем урбанизации, уровнем жизни, средним образованием, какой-никакой инфраструктурой в мире совсем немного. В Бразилии, Индии, Гане социально-экономические условия для политической грамотности населения намного хуже, но демократия там стабильно работает.

Вы уверены, что к 2018 году выборы в России станут свободными? Мне кажется, что кандидат в президенты известен заранее. Если не он, то его преемник...

— Я хочу сказать, что препятствия, которые сегодня существуют для создания механизма демократической отчётности — это в первую очередь препятствия институтов, законодательства, формального распределения полномочий. Демократии препятствует слабость партий, слабость муниципалитетов. Это не глубинные культурные препятствия.

Есть глубоко ошибочный стереотип, что российскому народу нужен воспитатель. Просвещённая власть, которая наладит безопасную демократию с хайтеком и велодорожками. Это мечта из позднего СССР: надо только дождаться, чтобы сильная власть начала прислушиваться к интеллектуалам, а там уж они вместе исправят общество. Сколько ни говорят учёные-политологи, что эта мечта о прогрессорстве не имеет под собой никаких рациональных оснований, стереотип всё равно живуч. Конечно, в истории были случаи, когда правители ломали народ через коленку, но это обычно было связано с нуждами армии и налогообложением. Бессмысленно ожидать, что полновластный правитель будет воспитывать в людях ценности демократии.

Можно сказать, что это плохая новость: до того как Россия перейдёт к демократии, никакая просвещённая власть не будет демократически воспитывать россиян.

Хороших новостей сразу две. Во-первых, демократии работают и без особого «воспитания» граждан. Во-вторых, россияне уже достаточно «воспитаны» и разборчивы. Всё упирается только в формальные правила. Сегодня у правящей группы нет стимулов менять правила, но в долгосрочной перспективе такие стимулы, скорее всего, возникнут.

Но мы же допустили эти институты, законы, слабость партий... «Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает»?

— Если в двух словах, то сложно найти более лживую фразу среди мировой политической мысли.

А кто это сказал?

— Жозеф де Местр — известный консерватор, который жил в конце XVIII — начале XIX века. Эта фраза — отличное оправдание для любого правителя. Он может сказать народу: вы сами виноваты. Власть принимает решения, а народ оказывается крайним. Ловко!..