X

Подкасты

Рассылка

Стань Звездой

Каждый ваш вклад станет инвестицией в качественный контент: в новые репортажи, истории, расследования, подкасты и документальные фильмы, создание которых было бы невозможно без вашей поддержки.Пожертвовать
Фото: Анастасия Яковлева

«Россия выиграла эту войну в Карабахе». Военный историк Евгений Норин об итогах второй войны в Нагорном Карабахе и её месте в череде локальных конфликтов на территории бывшего СССР

Больше месяца в непризнанной республике Нагорного Карабаха шла полномасштабная война между армянами и азербайджанцами. Так продолжился конфликт, который 26 лет был заморожен. Но если в 1990-е годы в войне победили армяне, отстояв Карабах, то в этот раз войска Азербайджана при активной поддержке Турции фактически одержали верх и сумели вернуть себе контроль над значительной частью непризнанной республики. Об особенностях этой и прошлой войны в Нагорном Карабахе, причинах поражения армянских войск и особенностях локальных конфликтов на территории бывшего СССР мы поговорили с Евгением Нориным — военным историком из Перми, публицистом и одним из ведущих в нашей стране исследователей войн, которые шли на постсоветском пространстве.

Евгений Норин — историк, публицист, один из самых известных популяризаторов военно-исторической науки в нашей стране. Был научным редактором ныне закрытого портала warhead.su, команда которого основала новый просветительский проект warcats.ru, где Евгений сейчас работает редактором. Основная тема исследований Евгения Норина — войны на постсоветском пространстве. Этой теме он посвятил множество статей и свою книгу «Под знамёнами демократии. Войны и конфликты на развалинах СССР». Сейчас к печати готовится его двухтомник, посвящённый Чеченской войне. Поскольку наш разговор с Евгением Нориным вышел довольно объёмным, мы разделили его на две части. В первой речь идёт непосредственно о войне в Нагорном Карабахе.

Фото: Анастасия Яковлева

Можно сказать про завершившиеся недавно боевые действия в Нагорном Карабахе, которые уже называют второй карабахской войной, что это своеобразный реванш со стороны Азербайджана? Ведь он в этот раз победил там, где 26 лет назад потерпел поражение.

— Естественно, это реванш. После поражения в войне 90-х годов Азербайджан не скрывал, что при первой же оказии постарается отыграться. Надо понимать, что первая война в Нагорном Карабахе закончилась так, как закончилась, потому что тогда в пользу армян сыграло сразу несколько факторов, сочетание которых вряд ли когда-нибудь могло повториться. Было бы очень странно и наивно рассчитывать, что в 2020 году сыграет то достаточно редкое сочетание обстоятельств, которое было в конце 80-х — начале 90-х.

Та война производила довольно удивительное впечатление. Армения — страна менее населённая, чем Азербайджан, оружия после распада советской армии ей досталось меньше. Но Армения смогла нанести поражение противнику, находившемуся в более тяжёлой весовой категории. Шкаф был большой, но упал неожиданно и громко. Почему это получилось? Дело в том, что армяне тогда обладали более подготовленным кадровым резервом, в первую очередь это были «ветераны-афганцы» и вообще ветераны советской армии. Просто так исторически сложилось, что в армянском обществе престиж военной службы был очень высок. Кроме того, в Азербайджане в тот момент творилась жуткая политическая свара и полный раздрай. Его накал был такой, что иногда посреди боевых действий с фронта снимались или даже расформировывались целые части. То есть хаос был неимоверный. И хотя на армянской стороне тоже было всё не очень гладко, у них было единство целей, руководства, опытные кадры и понимание, чего они хотят добиться. Это легко понять по ходу боевых действий: у армян чувствуется единая воля, которая тогда их направляла.

Сейчас ситуация была совершенно другой. Гейдар, а затем Ильхам АлиевыГейдар и Ильхам АлиевыГейдар Алиев занимал пост президента Азербайджана с 1993 года до своей смерти в 2003 году. На посту его сменил сын Ильхам. сконцентрировали власть в своих руках. Сейчас Ильхам Алиев мог не опасаться, что у него по ходу боевых действий армия начнёт расползаться. У армян ситуация тоже отличалась от той, что была в 90-е. Никол Пашинян в силу ряда факторов совершенно не был склонен с двух ног залетать в вооружённый конфликт и использовать там все имеющиеся ресурсы. В первую войну армяне действовали по принципу «всё для фронта — всё для победы». Сейчас всё было гораздо сложнее, вплоть до того, что не использовались многие системы вооружения, которые были у армянской армии. Например, пресловутые «Искандеры». Есть много причин, из-за которых Пашинян поступил именно так: он опасался той же Турции, того, что война выйдет за пределы Карабаха. Но как бы то ни было, решительности ему явно не хватило. Хотя это мне тут, сидя в Перми за тысячи километров от зоны боевых действий, удобно рассуждать, что Пашиняну надо было рискнуть целой страной. Но факт есть факт: он на такой риск не пошёл и расплатился за это Карабахом.

Фото: Анастасия Яковлева

Сейчас Азербайджан был в лучшем положении, чем в 90-е. А вот находилась ли Армения в лучшем положении — это большой вопрос. Скорее нет. Тут ещё сказались проблемы армянской армии, касающиеся именно военного строительства. Потому что прошло больше 20 лет с первой войны, обе армии стали армиями мирного времени, и у армян уже не было того преимущества, которое тогда давали отслужившие, обстрелянные солдаты и офицеры. За то время, что это были мирные армии, у армян началось разложение войск. Потому что в вооружённых силах процветала коррупция и многие шаги, связанные, например, с закупкой вооружения, производили впечатление коррупционных схем. Покупка древних зенитных комплексов «Оса» у Иордании практического смысла не имела. Логику командования, которое их закупило, я проследить не могу. Похоже, что логика была в том, что кто-то предложил больший бакшиш. За 20 лет там даже никто не удосужился накупить проходческой техники и накопать нормальных новых укреплений.

Я даже читал заметки какого-то армянского добровольца, где он замечал, что под Шуши Шуши (Шуша)Город в Нагорном Карабахе, расположенный в 11 км к югу от столицы непризнанной республики — Степанакерта. Одна из важнейших стратегических точек всего Нагорного Карабаха. В ходе последней войны занят войсками Азербайджана. их часть сидела в окопах, которые вырыли ещё в первую войну.

— Это совершенно поразительно. Прошли десятилетия, и за это время что-то пристойное построили только на переднем крае. Это глубокие бетонированные окопы, но они не идут ни в какое сравнение с теми подземными лабиринтами, которые построили «бородачи» в Алеппо и где они могли спокойно укрываться от бомбёжек.

Я тоже читал эти записки добровольца, и картина, которая там описывается, абсолютно типична для ополчения. Я бы не удивился, если бы прочитал такое же про донбасское ополчение в 2014 году. Но в Карабахе же прошли десятилетия, и всё это время командование НКР и армянских вооруженных сил жило, чётко представляя, что вот-вот может начаться война. Но когда она началась, оказалось, что ничего для обороноспособности непризнанной республики не было сделано.

Вы в своей колонке для Moscow Daily News писали ещё о некоем «комплексе победителя», который имелся у армян и в итоге сыграл с ними злую шутку.

— Как я понимаю, это в значительной степени повлияло на итог войны. Я сам неоднократно слышал от армян, в том числе причастных к вооружённым силам, что вот они народ-воин, а азербайджанцы — это народ-торговец, и воины его всегда размотают. Но началась война, и народ-торговец неожиданно выступил успешнее народа-воина.

Внезапно оказалось, что у кого больше денег, у того и армия будет сильнее.

— Да, но это работает не напрямую. То есть не заваливаем противника деньгами. Но само наличие денег даёт возможность, например, регулярно проводить учения. Потому что на учениях ты должен расходовать патроны, топливо, гонять технику и людей. Только за счёт этого можно получить солдат, которые что-то умеют делать и поэтому их можно отправлять в бой.

Армянам было значительно сложнее. Поскольку сам по себе Карабах небольшой, там не было времени и возможности сказать: «Всё для фронта — всё для победы», — и выгнать на поле боя старого и малого.

Но и внешнеполитическая ситуация с 90-х тоже изменилась. Тогда Азербайджан воевал в одиночестве, Армения тоже. Так сложилось, что внешние игроки ещё не определись, что происходит на этой территории, потому что советское пространство стало постсоветским буквально два дня назад. Был такой момент политического вакуума. Сейчас за спиной Азербайджана стоит Турция, которая готова оказать материальную помощь и военно-техническую поддержку теми же «Байрактарами» Bayraktar TB2Турецкий ударный оперативно-тактический средневысотный беспилотный летательный аппарат. Активно применялся Азербайджаном в Нагорном Карабахе.. Я предполагаю, что этими беспилотниками управляли именно турецкие военные. То, что турецкие военные там были, можно считать фактом. И именно по турецкой линии туда попали боевики из Сирии. Турки достаточно решительно влезли в эту войну.

Фото: Анастасия Яковлева

Россия изначально была союзником Армении, но тут есть важный нюанс: наши страны связаны через Организацию Договора о коллективной безопасности — ОДКБ. Но ОДКБ предполагает защиту Армении от посягательств именно на её территорию. А тут все боевые действия формально шли на территории Азербайджана. Ведь с юридической точки зрения Нагорный Карабах всегда оставался частью Азербайджана. И оснований вкатываться в этот конфликт по линии ОДКБ у России, естественно, не было.

Неформально Армении поставлялось вооружение, в том числе по сниженным ценам, и, насколько можно судить, частично вообще бесплатно. Но тут стоял вопрос, чего конкретно армянам нужно. Они закупили истребители Су-30 — безусловно, классную штуку — но в условиях конкретно карабахской войны для этих самолётов не было целей из-за мощных систем ПВО, которыми утыкан регион. Так что найти цели именно для тяжёлых истребителей было затруднительно. Пока искали, война закончилась.

С другой стороны, каких-то элементарных китайских беспилотников армяне не закупили, как и ничего другого, что могло помочь в этих конкретных условиях. Но тут, видимо, сыграло роль, что они просто готовились к войне образца 90-х годов. Это очень заметно постфактум.

Ещё одна важная составляющая современной войны — война информационная. Лично у меня от того, как эту войну в Карабахе освещали в прессе и интернете, сложилось очень странное впечатление. Я хорошо помню, как очень подробно освещались пятидневная война в Южной Осетии в 2008 году и конфликт на Донбассе. Тогда было гигантское количество публикаций в СМИ, репортажи, заявления международных организаций и прочее. А тут больше месяца два государства вели полномасштабную войну с применением всего, что у них есть, вплоть до беспилотников и тактических баллистических ракет. Но при этом, кажется, что про такую серьёзную войну говорили и в четверть не так много, как про тот же Донбасс или «принуждение к миру». Вы как человек, следивший за ситуацией, можете меня поправить или подтвердить эту странность?

— Во время этой войны в Нагорном Карабахе обе стороны достаточно быстро и эффективно изолировали театр боевых действий в информационном плане. Причём азербайджанцы сделали это гораздо плотнее, чем армяне. На армянской стороне всё-таки какие-то корреспонденты действовали, причём не местные и не государственные, начиная Семёном Пеговым Семён ПеговИзвестный российский военный корреспондент, создатель проекта WarGonzo. и заканчивая стрингерами, приехавшими на свой страх и риск.

С азербайджанской стороны мы видели только зажигательные ролики, снятые с БПЛА. Но и у армян были не толпы журналистов. Поэтому мы и видели значительно меньше каких-то репортажей из зоны боевых действий, как это было в том же Донбассе или Южной Осетии.

Это связано с тем, что с точки зрения Азербайджана всё было очевидно, они исходили из того, что их главным пропагандистским активом будет победа на поле боя. Фанаты победы в информационной войне никогда не должны забывать, что информационная война хорошо выигрывается, когда выигрывается война обычная. Когда полки разбиты и армия бежит, выиграть информационную войну довольно сложно. А когда армия успешно наступает и занимает города и веси, то и пропаганда будет эффективнее. Но тогда можно просто ролики с БПЛА постить, и это будет эффектно смотреться. А это эффектно смотрелось. Так что это всё было совершенно логично со стороны Азербайджана.

Наши в Чечне до определённого предела тоже часто блокировали работу СМИ. В первую кампанию это было не так заметно. А во вторую достаточно плотно всё накрыли, и в первые месяцы кампании там пресса была только своя. В тех пределах, в каких нечто подобное вообще можно организовать. Так что да, вторая война в Нагорном Карабахе освещалась значительно меньше, чем многие другие локальные конфликты бывшего СССР, и это было совершенно сознательным выбором сторон.

Что ещё меня удивляло в ходе этой войны, так это чуть ли не откровенно проармянская позиция некоторых наших независимых СМИ и многих известных людей в соцсетях. Они буквально говорили, что Россия не просто может, а непременно обязана вступиться за Армению и Нагорный Карабах. Странно здесь то, что некоторые люди, которые в 2014-2015 году писали о Донбассе, что условное «Путин, введи войска» — это ужасная идея, и нельзя, чтобы российские солдаты воевали в чужой стране, и тому подобное, сейчас сами призывали ввести российские войска в Карабах, тем самым выступив на определённой стороне в чужом конфликте. У одного такого деятеля в бложике я читал пост о том, что Россия обязана эту войну закончить, просто подняв самолёты со своих баз. Почему вдруг у нашей интеллигенции было такое неожиданное, довольно радикальное отношение к этой войне?

— Здесь надо понимать несколько вещей. Главная из них — это то, что в случае с Карабахом Россия долго выходила на позицию некоего медиатора, который разводит стороны по углам и при этом сам не участвует в боевых действиях. В 1994 году при посредничестве Москвы заключалось соглашение о прекращении огня. Позднее именно Россия принимала основные дипломатические усилия по деэскалации конфликта. И сейчас, как мы прекрасно знаем, именно Россия предпринимала наиболее зримые и успешные усилия по прекращению войны.

Дело в том, что у Российской Федерации есть дипломатические, а самое главное, и экономические отношения как с Арменией, так и с Азербайджаном. Естественно, что сейчас не было дурака, который стал бы слезать с этой горы и ломать довольно выгодный статус-кво ради того, чтобы ему поаплодировали, скажем прямо, три десятка бездельников в московских гостиных. Никто ради этого не будет участвовать в войне и рисковать жизнями своих солдат, портить отношения с Азербайджаном тем самым ещё сильнее подталкивать его в объятия единственного союзника — Реджепа Тайипа Эрдогана.

Почему сейчас было так, что многие люди у нас в стране активно поддержали именно Армению? Действительно, проармянские симпатии в российском обществе сильны. Если говорить откровенно, то при выборе из двух этих сторон мои симпатии тоже на армянской стороне. Армяне исторически живут в Карабахе, поэтому неправильно, что их так легко толкнули в состав Азербайджана, как будто это какой-то чемодан. Область — это не чемодан, это люди. Но надо понимать, что и у азербайджанцев есть своя правда. Ведь армянами был занят не только сам Карабах, но и «пояс безопасности» в виде семи районов, откуда азербайджанцы бежали. Но армяне не стали занимать эти территории. Там никто не жил и были лишь города-призраки. Когда азербайджанцы вошли в тот же Агдам, он стоял в руинах.

В Нагорном Карабахе сложилась такая ситуация, что обе стороны что-то потеряли и им обеим было что сказать. И те, и другие были абсолютно уверены, что сражаются за могилы предков. В данном случае даже естественно, что наша интеллигенция была больше проармянской. Потому что в принципе российской интеллигенции армянского происхождения больше. И было больше вероятности, что у того же бездельника из московской гостиной есть какой-то знакомый или знакомая из Армении или армянского происхождения. К тому же, если говорить о культуре, то тут есть такой элементарный момент, что армяне — христиане, а азербайджанцы — мусульмане. Что придаёт первым плюсов, а вторым нет. Тем более в той конфигурации, когда за спиной Азербайджана маячит Турция с её султаном Эрдоганом.

Но ведь получается, что как раз из-за такой сдержанной и действенной политики умиротворения и невмешательства нашей страны Азербайджан и Армения, каждый по-своему, считают, что Россия их предала. Причём в 90-е они считали точно так же.

— Да, после 90-х были популярны разговоры, что Россия выступала на противоположной стороне, и тут есть две трактовки: «Россия была за нас, и поэтому мы превозмогли» или «Россия была против нас, и поэтому мы не превозмогли». Сейчас, читая СМИ и социальные сети, я вижу, что ситуация уже немного иная. Армяне всё-таки понимают, что Армению победила сама Армения. Сейчас понимания случившегося больше, чем по итогам предыдущей войны. Армяне как в соцсетях, так и в аналитике возмущаются уровнем своих внутренних проблем, которые, собственно, и привели к поражению.

Фото: Анастасия Яковлева

У азербайджанцев радость победы смягчает любые претензии. Но они должны понимать, что Россия спасла Армению от разгрома, а Азербайджан — от очень больших трудностей. Ведь занятие Карабаха неизбежно привело бы к огромному количеству жутких и кровавых историй, которые мы привыкли ассоциировать с бывшей Югославией. Уже просачиваются какие-то картинки, видео, свидетельства очевидцев, где азербайджанские солдаты бьют армянского старика, ломают могилы, крушат храмы. А в случае полного разгрома армян азербайджанцы заняли бы Степанакерт и остальные населённые территории Карабаха. И что бы тогда началось... Сложно представить, что Азербайджан бы делал тогда с армянским населением. Но все варианты были бы плохими, ведь уживаться на одном квадратном метре азербайджанцы и армяне могут плохо.

Но Ильхам Алиев явно не хотел бы входить в историю как герой зажигательных репортажей, где его солдаты кого-то насилуют, что-то громят, а толпы беженцев ломятся в Армению, рассказывая по дороге репортёрам, что всё уничтожено, сожжено и все убиты. Алиеву совершенно не надо становиться президентом, чьё имя связано с этническими чистками.

Нынешняя ситуация, когда Азербайджану организованно передаются районы Карабаха, откуда население сбегает само, и при этом в какой-то части региона, в том числе в Степанакерте, остаются армяне, оказалась наиболее удобным выходом для всех. Как для Азербайджана, так для армян. Ведь для многих из них это стало буквально физическим спасением. Политики и элиты это всё прекрасно понимают.

Получается, в Карабахе всё так сложилось как раз потому, что в итоге сценарий «Путин, введи войска» реализовался?

— Я скажу такую громкую фразу: Россия выиграла эту войну в Карабахе. Наша страна не стала бросать своего союзника, но при этом правительство Пашиняна, демонстрировавшее какие-то поползновения в сторону от России, оказалось дискредитировано. Армения очень плотно привязана к России, пока наши солдаты гарантируют мир в Карабахе. Ещё мы получили огромную военную базу фактически на территории Азербайджана. С этой точки зрения, у России тут сплошные политические выгоды. Плюс к этому транспортный коридор, который приобрёл Эрдоган, из Турции в Азербайджан, может тянуться и дальше в Россию. Все это понимают, ведь логистика — это очень важно. Вообще нет в мире ничего важнее логистики. Поэтому выиграла Россия, выиграла Турция, выиграл Азербайджан. Проиграла только Армения.

Фото: Анастасия Яковлева

Есть ещё один аспект, который часто забывают. Да, Алиев получил эту победу во многом при помощи Турции, но не надо думать, что он сейчас в восторге от перспективы стать пашой бакинского пашалыка Османской империи. Ему совершенно точно такая перспектива не нравится. А коль скоро ему это не нравится, то Алиев неизбежно будет балансировать между разными вариантами союзов, что даёт возможности для России. Ильхам Алиев совершенно точно хотел бы сохранить свою независимость от Турции, и одним из основных вариантов остаётся чуть-чуть ещё подвинуться в сторону России. Что тоже открывает какие-то перспективы для нас в смысле политических выгод и экономических гешефтов.

Вторую часть интервью с Евгением Нориным, посвящённую особенностям, причинам и нынешнему состоянию многочисленных локальных конфликтов на территории бывшего СССР, читайте на «Звезде» в ближайшее время.

***

Также слушайте выпуск нашего подкаста «Крик Вильгельма», где Евгений Норин выступает экспертом при обсуждении фильма «Подольские курсанты».

О проектеРеклама
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС77-64494 от 31.12.2015 года.
Выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций.
Учредитель ЗАО "Проектное финансирование"
E-mail: web@zvzda.ru
18+

Программирование - Веб Медведь