X

Новости

Вчера
2 дня назад
19 июля 2018
18 июля 2018

Политолог Виталий Ковин: Вот сейчас в нашей стране — настоящая политика

Фото: Виталий Ковин

В Перми открывается научно-популярный форум «Визуализация выбора: политическая агитация как наука и искусство», который станет продолжением научно-художественного эксперимента, посвящённого предвыборной агитации. Один из организаторов, политолог Виталий Ковин, рассказал, чего стоит ждать от форума, зачем политизировать жизнь и как он сам стал участвовать в политике.

Давайте начнём сразу с форума. Одно из мероприятий называется «Люди видят политику». Понятно, что это отсылка к работе с визуальными образами, но, наверное, такое «видение» подразумевает что-то ещё. Люди видят политику?

— Мы сознательно пытались показать двусмысленность и поставить, в том числе, это утверждение под вопрос, так как исследования показывают: россияне не очень много внимания уделяют политическим процессам в стране. Но совсем ничего видеть они не могут — это невозможно. Другое дело — как они осмысляют увиденное.

С одной стороны, мы хотели обсудить, как и в каких форматах визуально граждане сталкиваются с политикой и политиками. Может быть, поговорим о том, что возникает подсознательно — для этого эксперты и учёные и соберутся, чтобы проанализировать такие неосознанные моменты.

С другой стороны, важно, как именно это видится, в каких формах политика предстаёт: в работах граффитистов или плакатах, с которыми люди выходят на акции, при помощи чего политики пытаются себя представить, как позиционируют в соцсетях, повседневной жизни. Что видят люди, когда вольно или невольно сталкиваются с политикой? В этот раз мы постарались выйти за рамки предвыборной агитации и расширить представление о визуальности в политике.

Если на прошлой выставке внимание было направлено на избирателя, то теперь на политиков. Почему так?

— С одной стороны, это вроде логично...

Ну да, есть две стороны. Одну уже осветили.

— В прошлый раз мы рассматривали, как с избирателями работают кандидаты и политтехнологи и при помощи каких визуальных средств — наглядная агитация, баннеры, подарки, символы... Сейчас мы смотрим на тех, кто это делает. Всё-таки стоит признать, что ведущую роль в политике играют далеко не избиратели, а сами политики.

Фото: Музей советского наива

Тогда казалось, что ведущая роль может быть за избирателем?

— Отчасти мы пытались сознательно обратить на это внимание. Это было накануне больших избирательных кампаний в Пермском крае: думской, в заксобрание, в госдуму. И мы хотели подогреть, грубо говоря, интерес к выборам и к тому, как нам хотелось, чтобы с избирателями работали: более качественно, вдумчиво, и визуальный продукт создавали лучшего качества. Отчасти это реализовалось. Думская кампания в этом смысле была визуально богатая. А губернаторская и президентская кампании показали, что когда особой конкуренции нет, то и образов и приемов интересных не требуется. Зачем что-то придумывать, чтобы обратить на себя внимание, когда результат понятен? И эти же кампании показали, что политика — это не только и не столько выборы, сколько до и после них. Вот сейчас в нашей стране — настоящая политика.

Вы имеете в виду протестные акции?

— Не только. И межэлитные взаимодействия, и общение с избирателями тоже. Например, один из наших экспертов будет выступать с темой продвижения политиков в телеграм-каналах. Все видят, что это одна из самых актуальных тем.

Обычно телеграм-каналы рассматривают как инструмент посыла «звоночков» в элитные группы.

— Здесь и то, и другое. Провластный политик должен себя прежде всего спозиционировать среди других политиков. Поэтому нужен инструмент для продвижения в этой среде, а потом, когда будет нужно готовиться к следующим выборам, понадобится демонстрация уже общественной поддержки для лоббирования своих интересов.

Фото: Диана Корсакова

Есть какие-то люди, которые в продвижении себя после выборов кажутся вам наиболее интересными? Может быть, вы и не соглашаетесь с ними, но следите.

— Я стараюсь следить за всеми федеральными политиками демократическо-оппозиционного плана, которые заявляли о своих претензиях на успешное прохождение выборов, о претензиях на власть. За Дмитрием Гудковым, Ильёй Яшиным слежу, лидерами «Яблока», парнасовцами. Следил бы за Ксенией Собчак, но внезапно следить стало не за чем, хотя она обещала, что будет и дальше в политике участвовать. Причём именно новым политикам нужно завоёвывать своё место под солнцем и привлекать внимание и в среде старой элиты. В Пермском крае таких ярких политиков не так много, и они все на слуху. «Единая Россия», региональные депутаты и министры действуют в таком классическом, я бы сказал, кондовом ключе, работая со своими клиентскими группами — обычно теми, кто в социальных сетях не сидит. Оппозиционные политики тоже работают в привычном для себя ключе. За исключением группы Навального, не помню, чтобы кто-то обратил ещё на себя внимание.

За молодыми ребятами не следите? Есть разные движения, например, «Весна».

— Они пока не персонифицированы. Здесь приходится следить за группами, а не за лидерами этих групп. Пока человек не заявит, что претендует на статус политического лидера — следить за ним рановато. Как только это будет сделано — есть смысл обратить внимание на то, как он себя подаёт и визуально.

Мне казалось, что следить не за политиками, а за околополитическими активистами интереснее, но раз и на форуме поворачиваются в сторону политиков, видно, что следить за ними нет смысла, так как от них ничего не зависит. У вас нет такого ощущения?

— От общественников многое зависит в рамках их дела. Все понимают, что пока Надежда Баглей занимается долинами малых рек, дело будет продвигаться. За рамки своего дела такие активисты не выходят — не претендуют на влияние на городскую повестку в целом. Хотя за такими общественниками, как Денис Галицкий, Александр Зотин и его команда, следить интереснее, чем за теми, кто претендует на роль в большой политике. А мы хотели, чтобы форум с его научно-популярным характером помог постепенно сделать политическую сферу такой же частью нашего регулярного внимания, как защита общественных интересов.

Интересно, почему форум станет более научно-популярным. Есть потребность у экспертов быть ближе к людям?

— Есть такая потребность. И для исследований, где можно черпать идеи, вдохновение, пытаясь понять, что действительно волнует людей. И хочется популяризировать политику, уйти от стереотипа, что ей занимается прожжённые карьеристы и властолюбцы. Сделать её более доступной. А то получается, что замкнутая каста политологов анализирует замкнутую группу политической элиты. Хочется расширить эти группы, сделать их более открытыми для общественности.

Вы же этим и занимались на открытых обсуждениях вместе с другими политологами. Может быть, в какой-то момент почувствовалось, что есть такая потребность? Клубу «Пермский диалог» примерно года два ведь?

— Когда это является естественной составляющей политики, над этим специально работать не нужно. Условно говоря, в Западной Европе, где политика носит публичный характер, барьеры не настолько жёсткие, и информация свободно ходит, специально работать над созданием публичной политики не надо. А у нас нужно этим специально заниматься. Насколько я чувствую, сейчас такая ситуация. Когда в Пермском крае появился дефицит публичной политики, тогда все экспертные диалоги и появились. Ну сколько можно в узком кругу это обсуждать? Нужно, чтобы это транслировалось во вне. У нас нет дефицита экспертов, есть дефицит публичных высказываний.

Фото: Диана Корсакова

Когда вы писали, что для Олега Подвинцева политизация не была ругательством, мне казалось, что вы писали о себе. Помню, например, как вы говорили, что определённая доля политизации школы — это не плохо.

— Глядя вперёд, как с моей точки зрения должно быть устроено нормальное современное общество, политика должна быть одной из обычных составляющих всех сфер жизни. У нас это часто воспринимают ругательно — когда люди поднимают какую-то проблему, им говорят: «Что вы тут политизируете вопрос?» Мы с Олегом Борисовичем говорили, что это специально нужно делать и во все обсуждения вовлекать политиков, даже в закрытие молочных кухонь, в строительство на эспланаде — это люди, которые по своей природе должны принимать властные решения и агрегировать интересы разных социальных групп, которые их поддерживают. Если партии не принимают в этом участие — тогда, по большому счёту, зачем они нужны?

Когда мы говорим, что это полезно для политиков, мы как бы думаем о них. А зачем это нужно другим людям?

— Здесь несколько аспектов. Политика любой вопрос выводит в публичное поле. Вытаскиваем мнение в публичное пространство и выясняем, чьи интересы за решениями стоят. А это позволяет понимать, что на самом деле происходит и делает приятие решений более объективным. Другой аспект в том, что когда вопрос серьёзно политизируется, сталкиваются разные интересы и позиции — есть большая вероятность, что будет принято компромиссное решение, учитывающее разные интересы. Опять же история с молочными кухнями это показала. Сейчас с эспланадой то же самое — если есть желание повлиять на проект, то общественное давление должно быть мощным, так как проект большой. Как ситуация с Черняевским лесом, в которую пришлось втянуться чуть ли не всем политическим группам в регионе, даже партиям, хотя они этого не хотели. В итоге приняли решение, которое защитников устроило. Иначе это будет решаться втихую между своими да нашими.

Всё время удивляет, с каким оптимизмом вы на это смотрите...

— А результативность этого процесса зависит от веса участников политизации.

Вы же сами входите в коалицию за прямые выборы, которая готовит документы по проведению референдума. Несколько раз подавали их и получали отказ. Получается, вы из наблюдателя переходите в участники процесса? Как вы для себя определяете место под этим солнцем политическим?

— Это сложно. Поэтому я стараюсь как учёный не исследовать вопросы, в которые сам вовлечён, но ещё я гражданин с активной позицией, и если какую-то тему считаю важной, то занимаюсь ей. Причём если я этим не буду заниматься — мало кто этим будет заниматься. Сейчас мы с Касимовым готовим новый вопрос для референдума. Если уж взялся — продолжай. Вода камень точит. Здесь я проявляю себя как активный гражданин, а сфера моих научных интересов немного в стороне, касается разных электоральных аспектов. Приходится разрываться, но у нас был пример перед глазами: Олег Борисович Подвинцев тоже много чем занимался — был и политтехнологом, и экспертом — всё удавалось совмещать.

Как происходил этот процесс? Вы же сначала занимались только историей, изучали английский королевский двор на пороге революции. В какой момент вы начали изучать политику?

— Когда невольно в неё тянулся. Было два момента. Первый — я стал председателем избирательной комиссии участковой в 2000 году. Просто на работе предложили в Педагогическом университете: предыдущий председатель ушёл и нужна была замена. Коллега сказала: «Давай попробуй».

Фото: Диана Корсакова

Это же неблагодарной работой считается.

— Оказалось достаточно интересно. Там очень важно организовать процесс. Я коллег, студентов подтянул в комиссию, и всё закрутилось. Потом я понял, что есть поле для просветительской деятельности среди студенчества. Мы стали с ТИКом Свердловского района проводить мероприятия по пропаганде выборов среди молодёжи, и я стал больше узнавать об избирательном процессе. В 2005 году на меня вышли теперь уже коллеги из «Голоса» (движение в защиту прав наблюдателей — Прим. ред.) и предложили заняться общественной деятельностью. А когда втянулся в общественное наблюдение, там и пошло. Другими глазами стал смотреть на то, что происходит на выборах, до и после них. Сначала просто готовил отчёты о прошедших выборах, описывал, что происходило, потом я понял, что есть материал, который можно анализировать, объяснять произошедшее, стал на конференциях выступать. От «Голоса» проводили обсуждения и приглашали политологов, в том числе Олега Борисовича. Одно за другим, стал всё больше заниматься электоральными сюжетами и перешёл к политологии.

Когда вы уже были в «Голосе», ваши научные интересы с политикой переплетались или нет?

— Ещё нет. Я продолжал тему диссертации. В 2007-2008 годах выходили даже коллективные монографии. Но потом стало понятно, что Англия всё-таки далеко, и чтобы этим заниматься, нужно жить где-то поближе, хотя бы в Петербурге или Москве: там архивы, здесь же ничего нет. А тут всё под руками — бери не хочу, и это интересно.

А второй аспект — у меня был период родительской активности. Я был членом управляющего совета в школе. Когда проводилась Карпушинская реформа, создавались управляющие советы, и я как активный родитель в этом участвовал, в гражданском контроле образования. Мы со Светланой Денисовой, теперь уполномоченной по правам ребёнка, в том числе этим занимались. И это привело к пониманию того, что многие вопросы — политические и принимаются на политическом уровне: оценить директора школы и главу департамента образования, выделить деньги или нет. Это политика, и хорошо бы, чтобы она была открытой. Я как обычный родитель могу на это повлиять, только если об этом будут говорить публично. Условно говоря, история вокруг назначения Гладнева директором тоже такая. Я написал, что это нужно обсуждать публично.

Тогда получалось публично обсудить какие-то вопросы?

— Тогда да.

А как это происходило?

— Проводилось огромное количество обсуждений, экспертиз. В то время, когда Олег Чиркунов был губернатором, по всей стране шла реформа образования, край участвовал в комплексном проекте модернизации образования (КПМО). Он предусматривал вовлечение общественности в управление школой, создание управляющих советов. Бурно всё было.

Фото: Виталий Ковин

Вы сейчас занимаете довольно чёткую позицию в системе политических координат. В то время, когда вы работали со Светланой Денисовой, вы придерживались разных ценностей или нет?

— С некоторыми людьми, с кем я раньше сотрудничал, мы не придерживаемся одной идеологии — это так.

Это не мешало вам работать?

— Это было не очень важно и так не проявлялось тогда. Светлана Денисова ещё не баллотировалась от «Единой России».

За что вы тогда вместе выступали?

— За то, чтобы управление школой было коллективным, решали проблему с поборами. Многие боролись за то, чтобы у школы был публичный бюджет. И тогда все управляющие советы были созданы, рейтинги школ тоже. Но насколько это работает сейчас — вопрос к сегодняшним родителям.

Ваша дочь сейчас учится в Шотландии. Недавно вы обнародовали этот факт, и некоторые за него уже зацепились.

— Она свободный человек. Она сама всего добилась в этом смысле. Сама зарабатывает на учёбу.

Она аргументировала своё решение уехать?

— Она закончила школу № 77 с прекрасным английским и поняла, что есть возможность с таким уровнем языка получить европейское образование.

Планирует вернуться?

— Не знаю.

Насколько я поняла, она собирается стать участником политического процесса, участвовала в студенческих выборах. Ей это интересно?

— Надеюсь, что она интересуется политикой как гражданин, который читает газеты, смотрит новости. Но несмотря на то, что она там живёт, в курсе, что происходит в стране. А её участие в выборах в студенческий совет — социальный опыт. Это не претензия на будущую политическую или общественную карьеру.

Поскольку у неё перед глазами был ваш пример участника в политике, как она это оценивает?

— В этом плане с её стороны я ощущаю поддержку, хотя нужно признать, когда она заканчивала школу, я самым активным образом занимался всеми этими родительскими делами, и ей несколько раз пришлось испытывать на себе последствия мой деятельности. Я активно влезал в управление школой, где она училась, что не нравилось директору. И было несколько конфликтных ситуаций, которые на ней сказались. Хотя всё разрешилось нормально. Некоторые учителя ей давали понять, что у неё слишком активный отец — ай-яй-яй.

У вас самого были какие-то последствия? Может быть, в университете.

— Нет, но я понимаю, что есть границы, которые переступать нельзя.

Фото: Диана Корсакова

Что за границы?

— Нельзя переходить на личности, во время выборов пользоваться особым положением. Когда студенты меня спрашивают: «За кого вы будете голосовать?» — я не отвечаю и говорю почему, чтобы это не предъявили мне как недостаток. Нельзя проводить на учебных площадках мероприятия, которые бы ставили руководство в неловкое положение.

Вы же проводили обсуждения политической повестки и в педагогическом университете.

— Когда-то можно было всё. И мы перестали проводить обсуждения там, просто потому, что появились более удобные площадки. Никто не запрещал.

Что теперь нельзя из того, что можно было?

— Раньше можно было собрать политиков противоположных взглядов вместе, которые сейчас просто не сядут за один стол. Когда мы проводили экспертные обсуждения, были и единоросы, и ярые оппозиционеры. Сейчас их вместе не собрать.

Нельзя именно из-за того, что люди поменялись или из-за атмосферы?

— И люди, и атмосфера поменялись. Люди жёстче стали, потому что атмосфера не предполагает обсуждений каких-то консенсусных, что ли. Всё становится просто, прямолинейно, конфликтно.

Фото: Виталий Ковин

За какой период это произошло?

— Всё озлобление — за лет пять. Начиная с басаргинского периода в Пермском крае, и с украинской истории в стране.

Вроде бы и Басаргин уехал, и с Крымом смирились, но в прежнее состояние не вернулись?

— Люди дальше расходятся.

Раз уж они расходятся, есть ли у кого-то идеи их соединить?

— А нужно ли? Не знаю.

***