«Мы делаем то, что в наших силах». Режиссёры-документалисты Ксения и Кирилл Сахарновы о фильме про Наталью Горбаневскую, цензуре и кино эпохи Большого террора

Как долго проходила ваша работа над фильмом о Наталье Горбаневской?

Ксения Сахарнова: Всё получилось немного необычно. Дело в том, что Наталью Горбаневскую мы впервые снимали для другого нашего фильма — «5 минут свободы». Этот фильм посвящён истории демонстрации 25 августа 1968 года на Красной площади против вторжения советских войск в Чехословакию. Это выдающееся событие для диссидентского и правозащитного движения. Мы познакомились с Горбаневской в 2009 году, почти десять лет назад, когда договаривались с ней о съёмках того фильма. Но после того, как он был закончен в 2011 году, мы ещё какое-то время снимали Горбаневскую вплоть до её ухода из жизни в ноябре 2013 года. Когда её не стало, мы с Кириллом почувствовали, что наш долг — сделать фильм в память о ней. У нас было собрано множество материалов с её участием — съёмок, интервью, которые не вошли в первый фильм. Мы по крупинкам собирали то, что было снято, в том числе и здесь, в Перми, на «Пилораме». Все эти съёмки и вошли в фильм «Наталья Горбаневская: „Я не героиня“».

Это были съемки на «Пилораме» какого года?

Кирилл Сахарнов: 2010 год. Она тогда приезжала на «Пилораму» читать стихи. Я снимал материал для «5 минут свободы» и как-то неожиданно за несколько дней до поездки подумал, что было бы здорово съездить в Пермь. Связался с организаторами, они помогли с проживаем и авиабилетами, и я поехал с ней на «Пилораму» и там несколько дней снимал, как она читает стихи, выступает, общается с людьми. Это были интересные съёмки.

Ксения Сахарнова: Они никуда не вошли поначалу. А в фильме, посвящённом именно Наталье Горбаневский, нам всё это пригодилось.

Как она реагировала на присутствие камеры?

Ксения Сахарнова: Она не любила сниматься. Для неё это было тяжёлое испытание, потому что она много лет подряд повторяла одно и то же. Мы ведь были не единственными, кто её снимал. У неё много раз брали интервью и, в принципе, задавали одни и те же вопросы о демонстрации и карательной психиатрии. Она про это всё рассказывала, но уставала, поэтому мы её снимали примерно час, а потом она говорила «Ребята, всё, не могу!» При этом она всегда готова была читать свои стихи, даже уставшая, потому что поэзия была её призванием.

Вообще трудно было договариваться о съёмках с самой Горбаневской и другими героями «5 минут свободы»?

Ксения Сахарнова: Было трудно, когда мы договаривались о съёмках на Красной площади. Потому что это режимный объект, там ничего делать не разрешается, и снимать тоже.

Кирилл Сахарнов: Когда мы начинали снимать фильм, то не знали об этом. Помню, мы пошли делать тестовую съёмку вместе с Натальей Горбаневской, она встала у Лобного места, и только я на неё направил камеру, как ко мне подошли люди в штатском, показали документы, попросили убрать камеру и сказали, что здесь снимать запрещено. Когда же мы организовывали съёмки на Красной площади уже целенаправленно для фильма, то официально договаривались с ФСО (службой охраны Кремля), направляли туда все наши документы, паспортные данные, названия камер. Мы без проблем получили разрешение, и во время съёмок нас сопровождали несколько сотрудников.

Ксения Сахарнова: Они не выделялись, но было ясно, что кто-то за нами наблюдает.

Кирилл Сахарнов: Но всё, о чём мы попросили, нам разрешили сделать, даже то, что мы выдали нашим героям два плаката — копии плакатов с демонстрации 1968 года — «За вашу и нашу свободу» и «Да здравствует свободная и независимая Чехословакия!» на чешском языке. Пожалуйста, раз есть разрешения, можно снимать без препятствий.

Ксения Сахарнова: Но всё-таки это был 2010 год, и мы сомневаемся, что теперь это было бы возможно. Сейчас такое время, что насчёт всяких акций очень сложно договариваться. Тогда у нас ещё была съёмка у отделения милиции...

Кирилл Сахарнов: И там тоже пришлось договариваться. И у стен Института судебной психиатрии им. Сербского тоже. Мы связывались с ними специально, чтобы Горбаневская возле него могла дать нам интервью.

Ксения Сахарнова: Для того чтобы просто постоять на фоне забора Института имени Сербского, тоже надо было получать специальное разрешение. Иначе нас бы просто прогнали, потому что это особый объект. Вот такие сложности были, а с героями нет. Вообще наше знакомство с Натальей Горбаневской началось с того, что я, не имея никаких завязок и отношений с диссидентами и правозащитниками, просто нашла её Живой Журнал в интернете. Её никнейм — ng68, то есть 1968 год был даже в её никнейме, как главное событие в её жизни. Я просто написала ей большое письмо о том, что мы будем снимать фильм, приглашаем её в Москву (а она жила в Париже). Это было такое искреннее письмо, её подкупил наш — молодых людей — интерес к этим событиям, и она достаточно быстро согласилась. Именно она помогла нам связаться с другими участниками той демонстрации — Павлом Литвиновым и Виктором Файнбергом. Можно сказать, Наталья Евгеньевна была ангелом-хранителем нашего фильма. Со съёмками героев не было проблем, они с удовольствием рассказывали о прошлом. Да, Горбаневская этого не любила, но Павел Литвинов и Виктор Файнберг с интересом обо всём рассказывали.

Кирилл Сахарнов: Потом, когда мы летали во Францию уже после смерти Горбаневской, нам удалось снять одного её старинного друга и коллегу — Анатолия Копейкина. Он нам с удовольствием рассказывал, где она работала, возил нас по этим местам. Показывал дома, где она жила, церковь, которую она посещала, места в Париже, где любила гулять. Замечательные интервью у нас были с её сыновьями...

Ксения Сахарнова: Иосифом и Ярославом. К сожалению, Иосиф уже ушёл из жизни — почти год назад скончался от рака. Иосиф Горбаневский — это тот самый ребёнок, который был с Горбаневской в коляске тогда на площади. Ему было всего три месяца от роду. Фактически девятый участник демонстрации. К сожалению, он не дожил до пятидесятилетия. Но мы успели его снять в фильме, и благодарны за это судьбе.

Получается, что у вас никаких проблем со сбором материала для фильма не было?

Кирилл Сахарнов: У нас был такой интересный момент, связанный с тем, что невозможно было найти никаких хроникальных кадров с молодой Горбаневской. И у нас на протяжении всей работы была мечта раздобыть хоть какие-то кадры с ней...

Ксения Сахарнова: Но всё началось с того, что я открыла для себя архивы «Радио Свобода», а Горбаневская много лет с ним сотрудничала, как и с журналом «Русская мысль», и с «Континентом» — крупнейшим иммигрантским журналом. Так вот, на их сайте есть уникальный архив записей «Радио Свобода», где выложены практически все выпуски. И там мы нашли целый ряд программ, которые вела сама Горбаневская. Это тоже очень интересный опыт, потому что мы слышим её молодой голос. И когда я искала информацию о её отъезде в эмиграцию в 1975 году, оказалось, что «Радио Свобода» сделало программу, посвящённую ей, буквально на следующий день после того, как она прилетела из СССР в Вену с двумя детьми. И в этом выпуске прозвучала информация от русскоговорящих дикторов, что они вчера на телевидении видели интервью с Натальей Горбаневской. Мы стали выяснять, что же это могло быть за телевидение, где они могли её видеть.

Кирилл Сахарнов: Мы написали в австрийский архив кино-фотодокументов и были поражены, когда нам ответили, что да, у них есть небольшое интервью, стоит столько-то евро, платите, и мы вам его пришлём. На следующий день я получаю ссылку на файлообменник, открываю видео, а там молодая Горбаневская с детьми в венском аэропорту!

Ксения Сахарнова: Её детям тогда было 7 и 14 лет. Сейчас старшему сыну 57 лет, младшему было на момент наших съемок 48, и они увидели себя детьми. Представляете, какие эмоции они испытали? Это не то, что у нас сейчас, когда в мобильнике у каждого родителя куча видео с детьми. А тогда ничего этого не было. И внучка Натальи Евгеньевы Нюся, с которой мы дружим, она живёт в Москве, увидела бабушку в возрасте 39 лет. Конечно, это событие — не только для семьи, но и для их друзей, и всего диссидентского и правозащитного круга — увидеть Горбаневскую молодой. Нам повезло, что мы нашли эти уникальные материалы и показали их в своём фильме.

Кроме участников демонстрации 1968 года, для «5 минут свободы» вы снимали и молодых российских гражданских активистов. Вы почувствовали, что есть общего, а что различного у старшего и молодого поколения правозащитников?

Ксения Сахарнова: Различного, конечно, очень много. Прежде всего, их разделяет сорок-пятьдесят лет. Это было совсем другое время, когда у диссидентов из оружия был только самиздат. Сейчас у нас есть интернет. Конечно, это совершенно разные поколения. Но нам было радостно видеть этих молодых людей — образованных, интеллектуально подкованных, которым имена Горбаневской, Файнберга, Буковского, Марченко и других выдающихся деятелей правозащитного движения знакомы и близки. Мы решили их соединить в одном фильме, потому что молодые ребята в день сорокалетия демонстрации провели акцию на Красной площади, развернув большой плакат «За вашу и нашу свободу». И сидели минут семь, пока милиционер не подошёл. Тогда время было всё-таки полиберальнее. Сейчас так долго на главной площади страны не посидишь с плакатом. А им тогда это удалось, журналисты пришли, люди стали их о чём-то спрашивать, фотографировать. И эти материалы мы потом нашли в интернете.

Кирилл Сахарнов: Интересно было наблюдать за тем, как недавно на 50-летие демонстрации в Москве собрались родственники её участников. Приезжал сын Горбаневской Ярослав, дочь Виктора Файнберга Сара и другие. Смысл акции заключался в том, чтобы просто выйти к Лобному месту в полдень (а демонстрация 1968 года началась ровно в полдень) и постоять вместе, сделать фотографии. Что не будет никаких плакатов. Но там был такой момент, что трое из участников акции все же попытались развернуть плакаты. Им не дали этого сделать, сразу же задержали и отвезли в отделение. Конечно, через пару часов отпустили. А затем они получили штрафы. Но это показывает разницу во времени, — десять лет назад люди минут пять сидели у Лобного места с громадным плакатом...

Ксения Сахарнова: Время другое. Сейчас, выходя на Красную площадь, человек не думает, что его посадят на три года или отправят в ссылку на четыре. В этом основная разница. Но и сейчас есть вопиющие случаи, как мы знаем, когда за пост «ВКонтакте» начинают преследовать.

Вы в своем творчестве занимаетесь именно общественно-политической проблематикой: снимаете фильмы о гражданских активистах, ЛГБТ и так далее. Почему вы выбрали для себя именно эту тематику?

Ксения Сахарнова: Темы сами находят режиссёров. Мне были интересны Чехословацкие события, я об этом много читала. Если вы поспрашиваете людей в России про танки в Праге, про вторжение в Чехословакию, то увидите, что об этом практически никто не знает. Я хотела разобраться в этих событиях. Много читала, даже писала реферат в институте и наткнулась на историю той демонстрации. Вы знаете, в Чехии говорили: «Семь человек на Красной площади — это семь причин, по которым мы никогда не сможем ненавидеть русских». Это очень сильное заявление. И мне было интересно узнать, кто же эти семеро, хотя, как известно, их на самом деле было восемь человек. Вот так, читая что-то про ту демонстрацию, я поняла, что это отличный сюжет для фильма. И когда я выяснила, что из восьмерых участников пятеро ещё живы, мы поняли, что можем их собрать вместе, привезти в Москву, устроить съёмки этого фильма. Чтобы они встретились со своим прошлым и встретились с молодыми людьми. Провести такие параллели. Было озарение, что нужно это сделать. Нам это удалось, хотя у нас практически не было средств на съемки фильма.

Кирилл Сахарнов: Все картины мы делали за свой счёт.

Ксения Сахарнова: Да, но мы нашли единомышленников, которые нас всячески поддерживали.

Кирилл Сахарнов: Для фильма о Наталье Горбаневской нам удалось провести успешный краудфандинг на Planeta.ru и собрать необходимую сумму. Ведь нам надо было звук сделать, заплатить композитору, съездить во Францию. Это нам очень помогло.

Ксения Сахарнова: Когда снимаешь фильм о такой персоне — поэте, у которого есть свой круг почитателей, то деньги находить легче, чем если ты снимаешь о человеке, которого никто не знает. Потому что поклонники Горбаневской хотят увидеть фильм о ней и готовы инвестировать в это свои средства, маленькие или большие, кто сколько сможет. В Министерство культуры за грантом мы никогда не обращались, у нас не было такой возможности. Особенно сейчас, раньше ещё были какие-то пути, но сейчас трудно найти деньги на такой проект, который оппозиционен по отношению к власти, пусть даже и советской.

Кирилл Сахарнов: Тем не менее, когда мы сняли фильм про Горбаневскую, то решили всё сделать официально. Подали документы в минкульт на получение прокатного удостоверения. Потому что сейчас, по закону, публичная демонстрация фильма без прокатного удостоверения невозможна. Иначе можно получить штраф. На этот фильм нам удалось получить прокатку.

Ксения Сахарнова: Мы бы хотели, чтобы эту картину показали по российскому телевидению, хотя бы на канале «Культура». Раньше был замечательный канал «24.док», но он закрылся, поэтому документалисты практически потеряли возможность показывать свои фильмы в России по телевидению. Сейчас даже канал «Культура» не рискует брать фильмы подобного плана. Хотя там нет ничего противо-, анти- и так далее. Но всё равно люди осторожничают, кабы чего не вышло.

Кирилл Сахарнов: Намного более жесткий фильм «5 минут свободы», где сняты современные акции и задержания, показывали несколько раз на канале «24.док» и канале «Дождь».

Получается, что со временем документалистам, которые занимаются остросоциальной повесткой, стало сложнее работать?

Ксения Сахарнова: Сложнее, потому что опять же нет возможностей для показов. Многие не могут получить это самое прокатное удостоверение. Все организации, которые получают государственные деньги, начинают опасаться таких показов. И телевидение тоже. Ряд документалистов получают гранты Министерства культуры, но мы туда не вхожи, и ни разу не обращались. Вероятно, попытаемся обратиться с новой картиной.

Кирилл Сахарнов: Мы начали работать над фильмом об известном кинооператоре, который был репрессирован в 1938-м. Возможно, с этим проектом будем пробовать получить государственные деньги.

Ксения Сахарнова: Но опять же неизвестно, какой будет реакция. Потому что там тоже трагическая страница нашей истории — сталинские репрессии. А у нас Сталин сейчас эффективный менеджер, а не палач. У них там сейчас такая повестка дня. Поэтому всё очень сложно для документалистов, которые хотят снимать на подобные темы. Грубо говоря, нужно очень сильно хотеть сделать фильм, потому что с поддержкой очень сложно. Показ фильмов на социально-политические темы возможен только на таких замечательных площадках, как эта (разговор проходил в «Центре городской культуры» — прим. ред.) или в Ельцин-центре в Екатеринбурге, у нас там тоже был показ, как раз в августе. «Артдокфест», который находится под давлением, его всё время выжимают. Так что час от часу не легче, и чем дальше, тем веселее.

Вас очень сильно интересует история. Насколько я знаю, вы даже читаете лекции о кино 1930-х годов.

Ксения Сахарнова: Как раз на прошлой неделе у меня была такая лекция. В процессе сбора материалов для нового фильма я искала информацию про кино 1930-х годов. Об эпохе Большого террора, о том, как она отразилась на судьбах наших кинематографистов. В итоге собрался достаточно приличный багаж знаний, которым хочется поделиться с публикой. Обнадеживает то, что к этому есть интерес: люди приходят, слушают, уходят под впечатлением, что-то начинают читать. Я показываю в рамках лекций фрагменты фильмов, которые забыты. Допустим, фильмы, демонстрирующие культ личности Сталина. Их же нигде не показывают, и если ты об этом не знаешь, то думаешь, что этого и не было. Например, фрагмент фильма «Клятва» Михаила Чиаурели. Люди смеялись, ведь то, что там говорит товарищ Сталин, звучит абсолютно как современная пропаганда. Поразительно, насколько это актуально, хотя уже восемьдесят лет прошло с того страшного времени. И опять мы возвращаемся туда. Не в такой форме, конечно, но, тем не менее, отголоски этого прошлого слышатся и сегодня.

Ещё я видел, что вы ведете видео-блог про кино и историю.

Ксения Сахарнова: Да, Film History Blog на YouTube, но я им занимаюсь не очень регулярно. Потому что это просветительски-альтруистская деятельность, и на этом ничего не заработаешь. Но мы с мужем снимаем эти ролики на те темы, которые нам интересны. Тут и кино эпохи Большого террора, и история с запрещёнными фильмами, например, нашумевший запрет комедии «Смерть Сталина». Или новинки российского проката, вроде фильма «Танки», которые оставляют желать лучшего. Мы используем эту площадку, чтобы показать, что это уже ни в какие ворота не лезет. Что возвращение цензуры и пропаганда сегодня ещё ужаснее, пошлее, и малокультурнее, чем в советскую эпоху. Каждый раз думаешь, как вообще такое можно снимать в XXI веке? А ведь всё это делается под покровительством нынешнего министра культуры. Что тогда говорить об уровне этой культуры? Её вынуждают уходить в подполье, на такие независимые площадки, как эта, благо они ещё есть. Поэтому мы делаем то, что в наших силах.

***

Читайте также: Репортаж Ивана Козлова с открытия выставки «1968 — Год, который потряс мир».