Российская культура как реактор без топливных стержней: интервью с Виталием Куренным

В интервью, состоявшемся после лекции, мы попросили Виталия Куренного рассказать подробнее о его системе взглядов и о многом другом — например, о том, почему система российской культуры готова в любой момент вернуться в прошлое и почему не стоит бояться понятия «дисциплинарная практика».

В своей лекции вы перечислили несколько типов институций, которые в историческом смысле делают город городом — биржу, театр, суд, кафе. Кажется, что этот список не совсем актуален (в отношении биржи как минимум). Как бы выглядел аналогичный список в реалиях современного города?

— Мне кажется, новизну не надо переоценивать. Но, конечно, сегодня мы наблюдаем бурный процесс, связанный с появлением пространств, которые не были предусмотрены классической теорией. Заметный случай — музеи. Собственно, музеи сегодня переживают настоящую революцию по всему миру и превращаются в публичные пространства, которые обрастают множеством новых публичных функций. И это удивительная вещь: ведь, казалось бы, музей — это история о прошлом. Но сегодня инвестиции в музеи парадоксальным образом оказываются самыми надёжными инвестициями в будущее, а сами музеи аккумулируют самую разную публику, включая глобальные потоки туристов. Идёт процесс гибридизации ролей и функций музеев. И это притом, что в России до сих пор сохранилась советская культурная инфраструктура, а она очень инерционна, с ней долго ничего не происходило.

Но сегодня мы видим, что эта инфраструктура всё же пришла в состояние процесса внутреннего обновления, прежде всего, правда, в Москве, в некоторых других крупных городах. Библиотеки — можно заглянуть в Некрасовку в Москве — также стараются оформить себя в мультифункциональные публичные пространства, и это интересно и здорово. Можно говорить и о более классических городских пространствах типа кафе. Тем не менее, они продолжают играть важную роль среди городских публичных пространств. Пермь, кстати, производит впечатление довольно уютное — в том числе и потому, что тебе на каждом углу предлагают кофе — можно выпить в кофейне, можно взять с собой. В том же Екатеринбурге такого нет, поэтому и сама атмосфера города другая. Я уж не знаю, в Перми всегда так было или это такая волна, подобная волне популярности на крафтовые бары.

Волна, определённо.

— Так или иначе, это очень здорово, что такие процессы идут, и хорошо, если городские власти это понимают и этому благоприятствуют. В Москве мэр тоже предпринимает усилия для того, чтобы демократизировать арендную политику, но я бы не сказал, что там всё проходит удачно в смысле развития подобных демократичных публичных пространств, во всяком случае — неоднородно.

А Пермь когда-то становилась объектом вашего профессионального интереса, или вы судите по своим личным впечатлениям?

— В Перми я оказался впервые. Но я, конечно, хорошо знаком с пермским случаем в связи с «Пермским культурным проектом».

Как вообще проходит ваше профессиональное знакомство с новыми городами? Вы не кабинетный учёный, вы большое внимание уделяете непосредственной работе на той или иной территории. Что в первую очередь важно для вас?

— Да, у нас очень много эмпирических исследований. Например, в прошлом году мы организовали четыре экспедиции. Чтоб вы понимали географию — это Дагестан, Дубна, Киров и Дивногорье, не считая поездок на Урал, в Ханты-Мансийск и прочих — все были предприняты для проведения интервью и фокус-групп по разным проектам, связанным с исследованиями региональной культурной жизни. Каждый раз это происходит по-разному, потому что зависит от формата исследовательских проектов. В прошлом году в значительной степени наши экспедиции были связаны с художественными промыслами, мы изучали ту же индустрию вятской дымковской игрушки, её историю, сидели в отличных кировских архивах. Дагестан в этом смысле вообще уникальное место — «страна кустарей», как её называли старые этнографы. Дагестан всё ещё очень комфортен в плане открытости людей — туристы пока не утомили жителей своей навязчивостью. Не имея никакого проводника, мы просто приезжаем в аул, и через час нас уже ведут по домашним мастерским, показывают все этапы производства, уделяют время на подробные расспросы. В Воронежской области была другая история: мы проводили исследования в интересах музея-заповедника Дивногорье и были рады, что результаты пригодились коллегам в планах их развития. Но, конечно, в Воронежской области много всего интересного, а именно — низовых, спонтанных инициатив по охране культурного наследия с привлечением, например, технологий проведения арт-резиденций. Об этом за пределами локального контекста известно очень мало, если сравнивать с шумными историями в Перми, но при этом все идет очень интенсивно, интересно и разнообразно.

Совсем другой формат — это, например, разработка стратегии для конкретной территории. Она делается системно и долго — обычно исследования включают в себя интервью с чиновниками и неформальной городской властью, с местной интеллигенцией (исследованию интеллигенции и интеллектуалов в самых разных аспектах я вообще посвятил много времени). В них аккумулируется вся возможная статистика, проводятся фокус-группы, нам приходится много двигаться, знакомиться со всем комплексом исторического наследия и природных объектов, популярных у населения, и т. д. Иногда мы охватываем школы и другие образовательные организации. Всегда очень важно понять принятые у людей культурные практики и разобраться с инфраструктурой — как формально-организованной, так и неформальной, притом, что первая, повторяюсь, с советского периода у нас мало менялась.

Что вы под этим подразумеваете? В чём именно существующая система наследует советскую?

— Начнём с самого верха. В Конституции РФ есть две статьи, посвящённые культуре. Это очень много. Ни в какой нормальной стране мира такого нет, исключение составляет только Китай, ориентировавшийся здесь на СССР. В последней советской конституции культуре уделялось ещё больше внимания. Далее: законодательство, которое у нас регулирует эту сферу, колоссально — начиная с федеральных законов и заканчивая региональными, область регламентации которых иногда даже шире, чему федерального законодательства. Это регулирование только нарастает с советского периода. После драматической истории Кирилла Серебренникова очевидно, что в законодательстве необходимо что-то менять. Есть решение о подготовке нового закона о культуре, надеюсь, он облегчит эту зарегулированность, доходящую до абсурда.

Посмотрите, далее, на инфраструктуру: она состоит из ДК, библиотек, концертных залов и так далее — всё это советская сеть учреждений. Внутри неё, конечно, была своя динамика, и часто довольно странная. Например, с 1985 года число театров выросло почти в два раза, а число их посетителей — сократилось почти в два раза. Это говорит о том, что театральное сообщество обладает мощными лоббистскими способностями, чтоб расширять свою инфраструктуру на уровне административных решений. Совершенно особый феномен — российские дома культуры. С советского периода сохранился не только их материальных субстрат в виде помещений (а это очень значимая вещь), но и транслируемые в них практики. Это очень инертный сегмент. Сейчас, когда уже и президент объявил о программе создания новых культурных центров, понятно, что здесь необходимо что-то менять, потому что нельзя так долго воспроизводить морально устаревшую систему.

Я как раз делаю проект, связанный с эстетикой советских ДК, и да, современной я её назвать точно не могу.

— Я без всякого осуждения — часто это связано с просто с дефицитом ресурсов. Люди понимают, они в курсе, они были бы готовы что-то менять, но не имеют для этого никакой возможности. Работники таких ДК, равно как и других учреждений культуры (прежде всего, в провинции) во многих случаях оказываются настоящими энтузиастами и подвижниками. Но факт в том, что и сами эти пространства, и транслируемые на их сцене культурные практики не являются современными, это весьма архаичные модели. Та же самодеятельность в ДК — это нередко просто попытка подражать каким-то телевизионным шоу, только ещё более эстетически убогая, чем оригинал. В определённом смысле можно сказать, что эта сфера воспроизводится, утратив всякое представление о собственных целях и миссии. Всё же советская модель культурной политики была очень продуманной, она создавалась в определённой теоретической и политической рамке, у неё были понятные цели. Но сейчас эти цели, да и вся рамка, попросту исчезли, а вот её институциональная конфигурация осталась. Эта культурная инфраструктура подобна реактору, из которого достали топливные стержни, в результате чего он приостановился, но всё ещё теплится. Поэтому она в каком-то смысле растеряна, у неё, так сказать, фантомные боли по поводу утраченных частей и органов. Например, эта структура жаждет идеологии. Неудивительно, ведь она проектировалась для того, чтобы транслировать идеологию и пропаганду, без этого она не очень понимает, чем себя занять.

В новой государственной ситуации, когда пропаганда единственной идеологии оказалась антиконституционной, она заместилась какими-то странными вещами, связанными с религией, с какой-то языческой эзотерикой, с каким-то патриотизмом, изобретаемым в меру собственной фантазии, и т. д. Я хочу сказать, что те вещи, о которых говорят обычно в какой-то абстрактной форме, — о том, что мы ностальгически стремимся куда-то в прошлое — это вовсе не продукт какой-то особой «ментальности», «особого пути» России или повестки, навязанной СМИ или отдельными руководителями страны. У этого архаического вектора есть поддержка в плотной институциональной ткани нашей жизни в целом, и, в частности, в сфере культурной инфраструктуры и культурных практик.

Интуитивно понятно, что ничего хорошего в этом нет, но мы давно живём внутри этой системы, и изнутри нам трудно объективно оценить — а чем, собственно, это плохо? Чем именно текущее состояние инфраструктуры вредит городской культуре?

— Я бы не сказал, что так уж вредит — мы же не выбираем свою историю, в конце концов. Новые формы, новые практики могут складываться, к счастью, вне и помимо формальной инфраструктуры культурных учреждений — в этом огромное преимущество города. Но всё же здесь имеет место существенная архаика. Давайте посмотрим на это с социально-теоретической точки зрения. В теории Антонио Грамши есть понятие «традиционная интеллигенция» — это интеллигенция, сформировавшаяся в условиях, которые исчезли и поменялись, а вот эта социальная группа осталась. «Традиционной» для Грамши является, например, церковная интеллигенция, сложившаяся ещё в аграрно-феодальном обществе. Это нормально, когда ничто не мешает формироваться тем группам, которые называются у Грамши «органической интеллигенцией» — то есть, тем группам интеллигенции и интеллектуалов, которые отвечают актуальным условиям общества, работают на настоящее и будущее, а не консервируются внутри себя как реликт прошлого. Но было бы также хорошо, чтобы и традиционная интеллигенция как-то сообразовывалась с теми стимулами и сигналами, которые идут от современной среды. А что происходит у нас? Обратите внимание, что некоторое время назад Минкульт принял постановление, в соответствии с которым родственники теперь могут работать в одном учреждении. Это говорит о сословизации сферы, которая совершенно очевидно проявится, если мы посмотрим на какие-то невозможные семейные династии творческих работников у нас — в той же сфере кино, например. Существующие механизмы государственной поддержки культуры выстроены так, что они консервируют институты культуры как в моральном, так и в социальном, т. е. сословном отношении.

Конечно, все сегменты культуры в широком смысле слова оказывают такое инерционное сопротивление — достаточно взглянуть на реакцию профессионального сообщества на реформы в сфере образования или в сфере науки. Везде мы слышим одно и то же: «ломают нашу великую систему, созданную в СССР», — но в этих сферах всё же идёт процесс изменений, хотя и очень трудный. А вот сфера культуры в узком смысле слова обладает такой системой собственной легитимации, что оказывается защищена от перемен в намного большей степени, чем другие сферы. Сергей Капков в бытность главой департамента культуры города Москвы однажды выступал в Госдуме и сказал там примерно следующее: «Если я закрою хоть одну библиотеку, вы меня тут прямо на месте разорвёте на части». Повторюсь, это может быть и не трагично, если эта система дополняется другими — органичными, пользуясь термином Грамши, механизмами формирования актуальной культурной «интеллигенции». Но этих механизмов или нет, или они очень слабы. Например, почти не развивается система фондов и грантов, поддерживающих культурные инициативы, с вытеснением же иностранных структур такого рода ситуация тут совсем испортилась. А это значит, в частности, что не работают — в силу указанной тенденции к почти феодальной сословизации творческих профессий — механизмы обновления и ротации творческих элит. То есть, у нас очевидные проблемы с дееспособностью нашего «креативного класса» в сфере культуры. Понятно, что по наследству можно передавать состояние, но совершенно точно — не креативные способности. И эта система, повторюсь, стремится вернуться в прошлое.

Можно поговорить, например, с представителями региональных творческих союзов. Что они скажут? «Государство нас бросило. Где наш идеологический госзаказ?» По таким моментам видно, что система предрасположена, готова к тому, чтобы воспринять также и антиконституционные вещи, связанные с идеологией и пропагандой. То есть, наша сфера культуры имеет дисбаланс. Одну из своих функций — воспроизводство — она выполняет очень и даже чрезмерно хорошо, хотя не надо забывать, что эта консервация осуществляется в интересах определенной социальной группы — «традиционной», то есть, в нашем случае, сложившейся в позднесоветский период интеллигенции как особого светского клира. А вот функцию креативного развития, творчества, изобретения нового она выполняет очень плохо. В том числе потому, что нет сформированных институтов поддержки этой новой, «органической» интеллигенции.

Существующие федеральные программы здесь слишком далеки от локальной реальности, к этим ресурсам имеют доступ те агенты, которые лучше всего умеют совершать церемониальные ритуалы и подбирать для своих проектов правильные, политкорректные формулировки. Здесь давно назрела программа субсидиарной культурной политики, передающая ресурсы на локальный уровень экспертизы проектов и распределения ресурсов. С другой стороны, нет стимулов для создания мощной сети фондов и грантовых программ, которая позволяет получать ресурсы на культурные проекты и деятельность, помимо существующей государственной системы распределения. Хотя я могу указать примеры, когда один человек, получивший поддержку частного филантропа, может сделать для документальной фиксации и популяризации локального историко-культурного наследия больше, чем за то же время смог сделать работающий на той же территории профильный институт со штатом в сотни человек.

Мне всегда казалось, что противопоставлять этой инертной системе можно независимые инициативы, но в моём понимании большинство независимых городских центров, которые сегодня работают с культурным пространством, развивают городские сообщества. До сих пор я думал, что это хорошо, но вы к ним, похоже, относитесь очень негативно.

— О сообществах я уже просто не могу слушать, это крайне односторонний способ понимания культурной сферы. На мой взгляд, тема сообществ — это не то, о чём вообще стоит говорить в этой области. Это просто неправильно поставленная задача в городской культурной политике. Понятно, почему тема городских сообществ так легко подхвачена (если убрать всякие политические моменты, связанные с появлением этой повести дня в западном контексте — допустим, это всё не про нас). Ведь сообщество для управленца, для администратора — это понятный объект, с которым можно работать, который можно контролировать — это совершенно элементарный мотив. Но ведь сущность и преимущество современной городской культуры, о чём я и говорил на лекции, состоит ровно в противоположном: она состоит в креативном разрушении социальности как замкнутости индивида в пределах сложившихся коллективных групп. Она в идеале создаёт условия для эмансипации индивидуальной творческой энергии, для того, чтобы не обслуживать какие-то сообщества, а высвобождать валентности для структурирования новых форма коммуникации — не для создания новой общины или сообщества, а, в первую очередь, для мобильной формы организации того или иного проекта. Конечно, замечательно, если в результате таких стартапов выявляются какие-то устойчивые формы — новые фирмы, или организации, или устойчивые команды. Но это лишь побочный эффект этого процесса, главное же здесь — творческая инициатива индивидов, возможность для социального и культурного экспериментирования, образование новых форм коммуникации, а не поддержка старых. Подвижность и открытость, а не социальное структурирование — вот, на мой взгляд, главная задача новой городской культурной политики.

Но ведь именно сообщества становятся силой, которая влияет на городскую повестку. Кто отстоит, например, памятник, которому грозит разрушение? Сообщество художников, сообщество активистов. Труднее представить в этой роли индивида.

— Слово «сообщество» тут является избыточным. Вы говорите о городской публике, а в этом случае главное — общественное мнение, публичное резонёрство, как выражался Юрген Хабермас. Должна быть возможность огласить мнение и привлечь к нему внимание публики. Никакого сообщества здесь не требуется, они здесь и близко не подразумеваются: публика — это не сообщество. Это только в русских романах XIX «публика» — это городской голова, генерал в отставке и два литератора, собирающиеся играть в карты в салоне овдовевшей графини — в таком случае это, да, сообщество. Но современная сфера публичности изначально открыта, в этом и есть её смысл. В публичной сфере индивид производит суждение, а другие выслушивают, возражают, соглашаются, солидаризуются с теми или иными предложениями. Тут имеет место не просто подмена понятий, но и подмена повестки дня. Хотя, повторюсь, причины и мотивы этой подмены понятны — так удобнее с точки зрения контроля, администрирования и церемониального дискурса. У нас же социальное государство, во всём должна присутствовать некая социальность. Но настоящая функция городской культуры, о которой следует напомнить, — это, в первую очередь, разрушение сообществ, высвобождение индивидуальной культурной и творческой индикативы — этой квинтэссенции современной культуры как таковой.

Как тогда должен выглядеть независимый культурный центр, работающий с актуальной культурной повесткой, в чём должна быть основа его деятельности?

— Нужно работать с культурной инициативой, которая может быть очень разной — как групповой, так и индивидуальной. Таким инициативам остро нужны разные формы поддержки, и в форме старой инфраструктуры культурной политики, и в форме новых инфраструктурных решений, вроде пермского Центра городской культуры, в котором мы находимся, и в форме грантов самых разных фондов. Так или иначе, всё это имеет место — местные власти, бизнес понимают эту необходимость и этот запрос, поэтому появляются грантовые программы или новые инфраструктурные решения. На мой взгляд, тут нужно ставить вопрос про индивидуальную креативность, про творческое изобретение, а уж ведёт ли это к появлению «сообществ» — вопрос второстепенный для сферы городской культуры в собственном смысле слова. Но у нас часто нет пространств и инфраструктурных возможностей для того, чтобы люди встречались, коммуницировали и придумывали какой-то новый проект. Пространство важно для создания нового типа коммуникации, причём люди должны иметь возможность коммуницировать помимо своих сообществ и встречаться с другими людьми, связанными с другими социальными группами. Скажу так: в той мере, в какой вы входите за рамки своего сообщества, в той мере и происходит нечто интересное. А сообщество — это коллектив. Просто замените слово «сообщество» на слово «коллектив» — и вы сразу поймете, что лучшей культурной формой работы с сообществом является, как метафорически точно выразился Борис Гребенщиков, «праздник урожая во дворце труда».

Говоря о специфических городских практиках, вы много внимания уделили такой вещи, как мода и производные явления — городские модники, фрики, фланёры. Но это звучит как частность. Какие ещё специфические практики и явления определяют современный город и встречаются только в нём?

— Мода — это важный момент, без неё никак (смеётся). Но есть и множество других аспектов. Например, город как пространство цивилизации и рациональности — это пространство чрезвычайно развитой культуры самоконтроля. Этот самоконтроль связан, в частности, со всё более усложняющимися техниками обращения со временем. Неслучайно важнейший символ городской жизни — это часы на башне. Город в том числе тем и отличается от деревни, что у него есть часы на городской башне. Но прогресс не стоит на месте. Достаточно посмотреть на наши гаджеты, чтобы понять, что мы всё более совершенствуем свои технологии обхождения со временем. Кроме того, в городе мы имеем дело с постоянно усиливающимся давлением цивилизации: нужно держать себя в руках, нужно себя контролировать. В этом отношении в России всё ещё большие проблемы.

Мы живём в пространстве эксплицитного или находящегося у самой поверхности насилия. Процесс городской цивилизации — это процесс перехода насилия из эксплицитных форм в формы имплицитные, формы постоянно возрастающего самоконтроля. В нашем же обществе чрезвычайно высок уровень проявленного насилия, поэтому оно и воспринимается как некомфортное и агрессивное: люди не контролируют себя, эмоции готовы выплеснуться жестом, словом, делом. У нас есть центры, которые генерируют насилие, откуда движется вся эта культура — тюрьма, армия и так далее. Мы говорим об этом мало, эти пространства изолированы от общественного внимания, от проникновения исследовательского взгляда, но это очень важные вопросы. Тут, правда, к нам на выручку приходят современные технологии, форсирующие этот процесс. Хороший пример — автомобильная культура. Ещё 15 лет назад взаимоотношения пешеходов и автомобилей были чем-то страшным, орнамент парковок напоминал больше толкотню голодных поросят у корыта с едой, чем нормальную конюшню для лошадей. Но ситуация меняется — появились дорожные камеры, автоматические штрафы, технологии контроля парковки, и оказалось, что всё это очень быстро приводит ситуацию в цивилизованный вид.

То есть, вы говорите о формах контроля со стороны городской среды? Но это, думаю, явно не способствует психическому комфорту и уменьшению уровня стресса.

— Можно открыть Фуко и начать рассуждать о том, что дисциплинарные практики — это сплошной ужас. Но, мне кажется, мы можем извинить эмансипаторный романтизм Мишеля Фуко — ему не довелось пожить в обществах, где подобные дисциплинарные практики самоконтроля не так хорошо развиты, как в Европе. Как говорил Норберт Элиас, романтический средневековый рыцарь — это человек, который знает, что в его отношении всегда может быть проявлено насилие, а потому и сам готов употребить его в любой момент. На самом деле, такой рыцарь — это типичный бандит или браток: человек, не подавленный дисциплинарными практиками самоконтроля, он расположен вести себя именно так. Такого рода рыцарства у нас всё ещё хоть отбавляй, до состояния цивилизованной, пост-героической буржуазности нам ещё очень далеко. И всё же внушает оптимизм то, что процесс самодисцилинирования идёт очень быстро — иногда даже пугающе быстро. На пути технологий в российском контексте стоит мало инертных институтов, которые бы преграждали им путь.