Виктория Ивлева: Потому что есть огромное количество вещей, о которых надо обязательно разговаривать

«Мандривка, или Путешествие фейсбучного червя» — это абсолютно свободный взгляд на всё, что происходит в стране, о которой мы узнаём много чего неожиданного из разных источников. Автор же книги верит только своим ушам и глазам, думает, анализирует — исключительно сама, не опираясь на предлагаемые российскими или какими-то другими СМИ клише. Она смелый и страстный — пристрастный в своём внимании к человеку и стремлении к правде — очевидец.

Буквально вчера на YouTube появился видеоматериал о том, как Железнодорожный районный суд Екатеринбурга выносит приговор местной жительнице. Женщину обвинили в экстремизме, и она получила один год работ на благо государства за то, что делала перепосты проукраинских заметок «ВКонтакте», отмечала какие-то из них лайками. Ей ещё повезло, потому что компьютер подсудимой «как орудие преступления» (формулировка судьи) и вовсе приговорили к уничтожению. Каково быть независимым журналистом в стране, которая стремится к введению полного единомыслия?

— Мне кажется, страна — это страна, а ты делаешь то, что считаешь нужным. Делаешь то, что тебя заставляет делать твоё понимание правды, твоё понимание счастья, твоё понимание страны и того, что для неё хорошо или плохо.

Но это опасно. Женщину осудили за перепост чужих текстов, а вы пишете книгу, полную симпатии к Украине, из которой уже сделали настоящее пугало...

— Ну, может, мы с девушкой этой и встретимся где-нибудь на пересылке. Это же никому не известно... Но моя книга — это история про людей, которых я встретила, путешествуя через Украину, в ней нет политиков и каких-то политических устоев... Я думаю, что на неё сложно что-то возразить.

Возразить всегда найдут что. Очевидно, что суд в Екатеринбурге — это суд в назидание: «...не должно сметь / Своё суждение иметь»...

— И что? Вариантов два: или продолжать делать то, что ты считаешь нужным делать, или стоять и бояться. Третьего нет. Пока не стою и не боюсь. Наверное, наступит момент, когда буду бояться, — у всех свой предел. Из одних, очень редких особей, можно сделать гвозди, а из других — нет. Сейчас в России идёт очередная попытка закалять народ, как сталь. Но мы сделаны не из металла, а из плоти и крови, поэтому люди, когда их закаляют, как сталь, обычно ломаются.

И у меня нет претензий к тем, которые ломаются, потому что я не знаю, что бы смогла выдержать я сама. Скажем, во времена ГУЛАГа... Как можно предъявлять претензии к людям, которые сдавались во время пыток? Можно предъявлять претензии к людям, которые писали доносы. И то!.. Предъявляя к ним претензии, ты хочешь сказать, что сам бы ты выдержал... Ты стальной, чугунный?

Но в том, чтобы иметь свою картинку мира, игнорируя навязываемую властными структурами, есть большая отвага. Ведь вы идёте как будто бы против течения...

— Их картина мира не имеет никакого отношения к картине мира частных людей. Они мыслят глобально. У них великие задачи, не очень понятные, не очень решаемые. Я же вижу человека. Одного! Маленького или большого, но одного. И то, что с ним происходит сейчас. Это то, чего они не видят никогда. Они не умеют это видеть. Даже у тех из них, у кого с мозгами всё хорошо, что-то происходит с сердцем...

Вы видите свою задачу в том, чтобы это как-то компенсировать?

— Знаете, какой я вам приведу пример. Немножко, может быть, из другой области, но это дело, в которое я влезла. Так получилось. Вы, наверное, слышали историю про мальчика Матвея из Тульской области.

Конечно, все СМИ об этом сообщили. Это мальчик, который родился нормальным здоровым малышом, но сильно обгорел в роддоме.

— Вот! В этой истории есть Катя — мама его родная. Обычная девчонка из самой обычной семьи. Папа — слесарь, в другой семье живёт. Мама работает на автомойке. Таких, как Катя, — бесконечное количество. И понятно, что если бы этого ужаса не произошло, то вырос бы Матвей в этой простой семье, возможно, даже неплохим парнем. Может, конечно, и нет, но миллионы выращивают своих детей в таких же условиях. И эти дети не спиваются, не становятся негодяями.

Может быть, как личности люди этого слоя не так уж и интересны, и надо очень долго копаться, чтобы что-то там такое разглядеть. Но они — соль земли. Они работают на самых тяжёлых работах, моют наши машины, работают проводниками в поездах. Катя, кстати, должна была стать проводником поезда.

За Матвея после трагедии все схватились, Матвея лечили. Лучшее, что было на тот момент в России, Матвею было предложено. И его выходили. Для Матвея сделали всё, сделали бесплатно. На Катю же никто не обратил никакого внимания, было не до неё.

А вот теперь смотрите: она видела своего ребёнка живым, здоровым и прекрасным, кормила его, снимала на мобильный телефон. А потом она увидела сына в клинике Сперанского: два глаза в обгоревших ресницах и всё остальное, замотанное бинтами. Она потеряла сознание от страха и ужаса. И никто не попытался помочь ей справиться с этим страхом.

Ребёнка увезли в Москву на реанимобиле, а ей предложили ездить к нему на маршрутке из Тулы — ну, не нашлось в этом городе денег и машины возить её. Я уж не буду напоминать, что бывший тульский губернатор — владелец известнейшей сети магазинов «Седьмой континент».

Катя сколько-то месяцев ездила к сыну в клинику. Потом перестала, постепенно, не справляясь с травмой, покатилась вниз. Ей предложили помощь местных психологов. Но что для простого человека психолог? «Вы считаете, что я дура? Не нужен мне ваш психолог!» Других предлагать не стали. Но понятно ведь, какая ей травма была нанесена? Кате 19 лет! Что такое 19 лет сейчас? По восприятию того, что происходит вокруг, по поступкам — ребёнок.

В какой-то момент ей предложили: если она откажется от ребёнка, то его вылечат в Германии, потому что вроде как есть бесплатная программа лечения, но только для отказных детей. Катя отказалась от Матвея. Германия накрылась медным тазом, отказ остался. В результате Матвей сейчас отдан в семью. Дай Бог, чтобы с ним всё было хорошо.

А Катя?

— О её существовании вообще все забыли. Я была на нескольких заседаниях суда. Меня поразила жестокость людей, которые представляли на этом суде интересы государства: опека, министерство социальной политики... У меня было ощущение, что мы судим Катю.

Не поняла, а суд-то был про что?

— Спор о детях. На Матвея претендовали две женщины, хотели его усыновить, а Катя была как третье лицо. Но ощущение было такое, что судят Катю. Столько на неё там вылилось дерьмища, словно хотели уничтожить эту девочку окончательно. И она всё это про себя слушала, рыдала на моем плече и слушала.

Что-то они говорили правильно, что-то неправильно, но с каким-то неведомым мне наслаждением до бесконечности повторяли рассказ про то, как пришли к Кате менты, а от неё пахло алкоголем... Чем угодно от неё могло пахнуть в этот момент. Это ни о чём не говорит. От каждого из нас, в принципе, может пахнуть алкоголем, это не запрещено. Особенно, когда в государственном учреждении сжигают твоего ребёнка и никто за это не несёт ответственности, — ведь до сих пор никто виновным не признан.

А ведь тульская власть могла сделать из этой истории «тульский пряник». Они могли дать Кате квартиру, поселить её там с Матвеем, приставить к ней 25 мамок-нянек — психологов, ещё не знаю кого, чтобы показать всей стране, как прекрасно мы заботимся о людях, как власть пришла на помощь... Пусть бы это была агитка, но хорошая агитка. А не такая, когда приходит злое государство и отбирает ребёнка.

Уверена, что такая мысль в головах государственных чинов даже не возникала.

— Да! Мысль шла совершенно про другое, потому что сердце не включалось.

Катя до сих пор не может понять, что у её Матвея есть другая мама. Какая-то чужая женщина — его мама. Она не может этого понять. При этом в том состоянии, в котором она сейчас находится, ребёнка, конечно, ей отдавать нельзя. Катю нужно долго и системно приводить в чувства, лечить...

Но ведь можно было бы отодрать девочку после этой трагедии от той среды, в которой она привыкла жить. Наоборот, её утопили, втоптали туда...

Вы ведь её защищали на суде? Я читала вашу речь...

— Я не адвокат. Я просто выступила со страстной речью. Всё, что я хотела сказать, я сказала, но достучалась ли я до чьёго-то сердца, я не знаю, потому что это люди-маски. Такое чувство, что самым человечным на том суде была судья. Она хоть говорила каким-то участливым тоном, по-человечески...

Что с Катей сейчас?

— Мы и сейчас принимаем в судьбе Кати участие. Я боюсь, что помощь пришла слишком поздно, но мы ещё надеемся, что Катю можно вытащить. Она никогда не оправится от этой травмы. И никто бы из нас не оправился. Но можно всё-таки как-то сгладить боль. Вот этим сейчас и занимаемся.

Это чудовищная история, чудовищная история жестокого государства, которое по-другому не умеет. Оно не умеет! У него невозможно этого требовать. Оно умеет действовать только с позиции силы, без сердца.

При этом риторика — всё на благо человека. Почему Россия вторглась на Украину? Из самых благородных побуждений. Потому что русское население Донбасса там обижают, потому что границы — ничто пред благополучием русского человека...

— Мы всё время говорим о том, что хотим жить по закону, и всё время умудряемся нарушать не только внутренний закон... Мы и международные законы уже спокойно нарушаем. Например, «закон Димы Яковлева». Это было первое нарушение всех мыслимых и немыслимых правил.

Вы делали фоторепортаж из реактора Чернобыльской АЭС. Были в Грузии, Армении, Приднестровье, Афганистане, Таджикистане, африканской Руанде, причём в самые непростые для этих стран времена. Добавим сюда Донбасс и Славянск. Масштабные страшные события, наверное, могут заслонить человека?

— Да нет, человека заслонить невозможно, если ты с ним на равных. Просто с кем-то вдруг пересечёшься глазами, посмотришь на него и видишь, допустим, что вельветовая курточка на этом человеке — ну, точь-в-точь как на твоём дедушке была когда-то. И что-то там завязывается между тобой и этим человеком в вельветовой курточке. И уже как-то ты не можешь про него забыть, и начинается какая-то там история.

У меня есть журналистские истории, которые начинались 20 лет назад, а заканчиваются они сегодня.

Удалось кого-то вытащить из беды?

— Конечно, вытащила, и не одного. Но это абсолютно нормально. Вы идёте по улице и падает человек, ведь первый инстинкт — это всё-таки помочь...

Помочь упавшему на улице человеку — это одно, а посвятить кому-то незнакомому часы, дни, искать для него деньги, ресурсы, что-то ещё, и это в течение многих лет, думать о нём — это совсем другое. На это хватает немногих.

— Ну, а как? Ты дал человеку надежду, а потом говоришь: пошёл вон, я передумал... Или говоришь: я ошибся, не было у моего дедушки вельветовой курточки. Как-то так нечестно. Я думаю, что всё упирается в очень базовые вещи — честно и нечестно. Нечестно обижать слабых. Нечестно брать чужое. Мама так говорила. Маму надо слушаться...

Книга «Мандривка, или Путешествие фейсбучного червя по Украине», которую вы сегодня представляете в Перми, была издана в Киеве...

— Нет. Это первое издание вышло в Киеве, в самом конце 2014 года, в декабре. Потом я решила, что надо издать книгу и в России. Для меня это был очень важный жест. Люди собрали мне на книжку деньги на краудфандинговой платформе Planeta.ru. Книгу делало московское издательство Treemedia, печаталась она в Санкт-Петербурге и вышла в январе этого года. Так что это российское издание.

Вы ездите с этой книгой по городам и весям. На встречи приходят люди. Как всё проходит? Уверена, что в каждом городе есть персонажи, у которых ваша позиция вызовет резкое неприятие.

— Я была бы рада, если бы такие люди приходили, тогда мы бы с ними говорили об этом. Приходят люди, которые более-менее смотрят со мной в одну сторону. Это, конечно, приятно поговорить с единомышленниками, но гораздо важнее разговаривать с людьми, которые придерживаются других взглядов... Я не говорю про каких-то оголтелых хоругвеносцев, что придут и будут в тебя кадилом тыкать. Но есть ведь вменяемые, которые в состоянии разговаривать, возможно, заблуждающиеся, но заблуждающиеся абсолютно искренне. Или которые смогут меня убедить, что это, наоборот, я искренне заблуждаюсь. Я про тех, с кем можно вести диалог. Потому что есть огромное количество вещей, о которых надо обязательно разговаривать.

В одном из интервью вы сказали, что люди на Украине, в отличие от россиян, показались вам более добрыми, открытыми...

— Это ваша интерпретация. Все люди разные. И клеить какие-то ярлыки я не стала бы. А вот то, что Украина более ласковая и нежная страна, об этом я говорю всё время.

В чём это проявляется?

— А во всём. В том, как люди разговаривают. В их поступках, мотивациях... Да, я знаю, что в Одессе сожгли людей, что на Майдане тоже погибли люди, что идёт война, а на войне убивают. Я это всё знаю. Но ещё я знаю, как там разговаривают солдаты на блокпостах и как, скажем, разговаривали военные на блокпостах в Чечне, Ингушетии или где-то ещё.

Понимаете, мы ведь 25 лет по-разному развивались. Мы в разные стороны очень сильно пошли. На Украине целых двадцать пять лет ничего не происходило. Страна тихо спала, проснувшись один раз на Майдан в 2004-м, а потом опять заснула.

Они просто не питали имперских надежд.

— Украинцы — не имперская нация. И русские, живущие там, в большинстве своём тоже не имперцы, это просто обычные граждане Украины.

А что было в это время в России? Первая чеченская война, Вторая чеченская война, взрывы домов в Москве, Волгограде, Беслан, «Курск», Саяно-Шушенская ГЭС... И один и тот же президент. Сколько уже лет? Пятнадцать. И будет ещё...

За эти четверть века на Украине выросло новое поколение. Оно выросло бесстрашным. Там всегда была свободная пресса. Там никогда не зажимали СМИ. И там можно говорить всё, что хочешь. Там можно выйти на митинг, не подавая заранее никаких заявок, чего нам и представить-то уже невозможно.

Украина — это страна демократически ориентированная?

— Сейчас пытаются, до этого она никуда не была ориентирована. Жила и жила себе. Были какие-то начальники, каждый подворовывал. Последний был бандит. Бандит у власти — это нехорошо, но с бандитом проще справиться, чем с офицером КГБ. Фигуры совершенно неравнозначные.

То, что произошло на Украине, произошло во многом из-за того, что была слабая власть. И у власти стоял просто трусоватый человек.

Много всяких обстоятельств было, но, я думаю, главное — это двадцать пять лет, за которые выросло другое поколение, и полное отсутствие «имперства».

Новые люди не захотели иметь ничего общего с Россией, начав наступление на русские ценности?

— Нет. Дело не в России. Майдан выступил за другую страну. Они захотели жить в другой стране. Они не хотели жить с этим президентом. Никакой возможности поменять его другим способом не было. Революция — крайний способ. Понятно, что лучше — эволюция. Но кто виновен в революции? Наверное, не народ, который восстаёт, а власть, которая его до этого доводит.

Какие украинские сюжеты запомнились вам особенно?

— Я думаю, что самый печальный сюжет — это сюжет под названием «перемена участи», который всегда бывает, когда в жизнь людей вторгается война. Вот ты едешь по земле, которая ещё совсем недавно была абсолютно мирной. Видишь разрушенные дома, измученную землю, осунувшихся людей...

Думаешь: два года назад здесь была абсолютно спокойная, возможно, не самая богатая на свете и не самая честная на свете, но мирная жизнь. Что-то более мирное, чем эти украинские поля с подсолнухами, трудно придумать. Но когда ты едешь через это поле и вдруг там стоит страшный зверь с дулом зелёного цвета, то ты понимаешь, что мир сошёл с ума. Такого быть не должно, а оно есть.

И это перемена участи не только людей, живущих вдоль линии фронта или в Донецке и Луганске. Это перемена участи и огромного количества людей из мирной части Украины — тех, кто пошёл в волонтёры, добровольцем в армию, кого призвали в армию, хотя не должны были призывать... За что? Почему люди стали жить жизнью, которой жить не собирались? Вот вопрос, который возникает.

Если землю «зажигают» — значит, это кому-нибудь нужно.

— Я всем людям сейчас задаю вопрос: скажите, пожалуйста, вы стали счастливее от этой войны? Вы стали богаче? Может быть, здоровее? Ваши дети получили более хорошее образование, чем пять лет назад? Я не получила ещё ни одного ответа: да. Думаю, и не получу.

Как бы вы оценили работу федеральных телеканалов и газет? На мой взгляд, там, ловко мешая правду с ложью, очень хорошо запутывают людей. Профессиональная журналистика!

— Это профессиональная пропаганда, а не журналистика. На центральных каналах и в центральных газетах давным-давно перестали рассказывать о жизни людей, потому что жизнь людей не укладывается в рамки пропаганды.

Как вы считаете, здравый смысл когда-нибудь утвердится в России?

— Я не знаю, что является здравым смыслом.

Не абсурд, такой, как, скажем, «высечь» компьютер. Первое, что приходит в голову.

— Ну, мы же вообще великая страна абсурда. У нас великая культура абсурда. Вся советская власть — это, в общем, абсурд, который не должен был бы существовать, а он существует. Кстати, у выдающихся наших культурных абсурдистов — обэриутов — был такой лозунг: идите и остановите прогресс! Если точнее, так Казимир Малевич напутствовал Даниила Хармса.

И я могу лишь повторить вслед за автором «Чёрного Квадрата»: ну вот, идите, Владимир Владимирович, и остановите прогресс.

Только всё равно не получится.

И то, что происходит сейчас на Украине и с Украиной, это совсем не битва украинцев с русскими — это битва прогресса и регресса.

Победит прогресс. По-другому ещё не было.

***

• Купить книгу-альбом «Мандривка, или Путешествие фейсбучного червя» можно связавшись с автором через Facebook.