«Решать надо с теми, кто решает». Экозащитник Юрий Хохлов о том, как и почему надо формировать экологическую культуру на всех уровнях

Вы входите в общественную палату Пермского края, в общественные советы при разных структурах, с вашей подачи создан совет по экологии при губернаторе. Как вы оцениваете эффективность этих структур?

Честно говоря, мне ближе прямая практическая деятельность. От неё я получаю наибольшее удовольствие: проводить занятия с детьми, мастерить скворечники — идеально просто бродить по лесу и делиться той любовью, теми знаниями, которые есть. Но многие вопросы в области охраны природы нельзя решить такими простыми действиями, они лежат на уровне министерств и на уровне главы региона. Поэтому я не отказывался и не отказываюсь от участия в различных советах.

Но уже сейчас я понимаю, что общественный совет при минприроды, например, — это только механизм контроля текущей работы министерства, но не её корректировки. Мы имеем право подавать предложения в повестку министерства, но в силу загруженности системы это право становится формальным. Кроме того, я увидел, что совещательные органы имеют приоритетные темы для работы, и здесь экология до сих пор проигрывает: опросы обманутых дольщиков, строительство школ, садиков имеют больший приоритет. Когда я вошёл в общественную палату, я сразу же предложил вынести экологию отдельным блоком, чтобы избежать этой конкуренции тем. Но моё предложение не было поддержано.

Поэтому я и предложил создать совет по экологии при губернаторе: решать надо с теми, кто решает, выходить сразу на главного. Первое заседание совета состоится 28 апреля, сейчас прорабатывается его повестка. Заранее сказать, насколько эффективным будет совет, нельзя, но хорошо уже то, что этот совет создан и вопрос вынесен на уровень главы региона. Потому что при предыдущем губернаторе это было в принципе невозможно, его не интересовала тема экологии. По крайней мере, со стороны это выглядело так.

Свою роль во всех этих структурах я вижу как проводника. Одна из задач «Общества охраны природы» — посредничество между государством и обществом, то есть мы выражаем интересы общества, доносим их до государства. Именно так я и действую.

Вы считаете правильно выстраивать работу с краевой властью, а не городской, даже когда речь идёт о городской экологии?

Многие городские вопросы можно решить на уровне губернатора, и это будет быстрее, эффективнее. Тем более, что у действующего губернатора есть заявленное желание заниматься экологией. А, допустим, для мэра это вряд ли приоритет. Кроме того, в городской консультативный совет по экологии, природопользованию и ответственному обращению с животными без владельцев я тоже вхожу. Это хороший орган, он почти полностью общественный, и там я тоже задаю свои вопросы. Но есть проблемы, которые предпочтительно решать на уровне края.

Насколько, на ваш взгляд, велика роль общественности в решении экологических проблем, какие задачи она может решить, а какие точно нет?

Есть три силы: государство, бизнес и общество. Бизнес по определению заинтересован в получении максимальной прибыли. Общество просто хочет пользоваться благами природы и гарантиями государства. Государство же должно как-то эти интересы балансировать. В этой ситуации задача общественников — оперативно актуализировать существующие экологические проблемы в глазах государства. Что мы видим сейчас на примере Шиеса, Куштау, нашего Черняевского леса: у бизнеса свои цели, а власть нередко принимает его сторону. Эту ситуацию нужно вовремя корректировать, и чем сильнее гражданское общество, тем лучше это получается.

Но не любой формат общественной активности даст нужный эффект. Трендом последнего времени стали «супергерои», которые позиционируют себя как спасители природы на локальной территории. С одной стороны, такие люди своей деятельностью высвечивают остроту проблемы. Но какую цель они при этом преследуют? Если они хотят на этом просто хайпануть, это уже другой вопрос. Поэтому история с Чистоменом и тому подобными героями для меня неоднозначна. Зачастую они не готовы к долгой, нудной, системной работе, а вся соль действительно значимых изменений — как раз в ней. Смысл не только в том, чтобы собрать мешок мусора, можно сделать так, чтобы мусора вообще не появлялось. Конечно, если каждый соберёт мешок, это будет заметно, но практика показывает, что у подобных примеров нет массовых последователей. Поэтому всё равно нужна работа другого плана.

А такие люди часто неспособны к конструктивному диалогу. Они считают, что всё плохо, что никто ничего не делает, но когда пермскому Чистомену предлагают взаимодействие — а я знаю, что ему предлагали — он отказывается. Для него важнее оставаться в позиции супергероя, которому можно донатить деньги, а он будет в одиночку бороться с мусором. При этом предпринимаемые другими усилия, в том числе государством, отрицаются. Я считаю, что это дискредитация образа эко-активиста. У меня к такому активизму очень неоднозначное отношение. Я всё-таки за системную, регулярную работу, которая может быть не так красиво выглядит, как отдельные креативные проекты, но именно она помогает в глобальном смысле.

Активисты, которые начинают со своими локальными проектами, постепенно делятся на две группы: одни рано или поздно вступают во взаимодействие с властью, другие идут на это минимально или вообще не идут. Похоже, ваша позиция в том, что первый путь всё-таки более продуктивный?

Я могу говорить на примере активизма в долинах малых рек. Благодаря тому, что в какой-то момент мы объединились и вступили в переговоры с властью, фестиваль «День рождения набережной» был переформатирован на реки в целом, а не только на Каму и набережную. И проект Зелёное кольцо возник благодаря этому же. Поэтому да, я считаю, что это продуктивный путь, хотя приходится слышать и упрёки в том, что мы взаимодействуем с «плохой властью».

Мне недавно написали: «Вы с „Единой Россией“, значит вы не с нами, нам не по пути». Причём у меня нет никаких отношений с этой партией. Я просто не совсем понимаю таких людей, ведь все мы так или иначе взаимодействуем с государством, если только не живём где-то в лесу, в землянке. Если ты этой властью недоволен, можешь попытаться её поменять. А применительно к экологическим вопросам я понимаю, что контакт с властью — это наиболее эффективный путь. К тому же «партия», «власть», «государство» — это абстрактные понятия, ты всегда имеешь дело с конкретным человеком. И в любой структуре есть люди, которые хотят тебе помочь, которые думают так же, как и ты. И именно через эту точку взаимодействия мы стараемся совершать преобразования, которые считаем нужными. Поэтому я не поддерживаю тех, кто говорит, что у нас вот всё плохо, все всё разворовали и продали. Нет.

Добавлю, что упрёки во взаимодействии с «Единой Россией» существуют, потому что это партия власти. Будь на её месте КПРФ или ЛДПР, отношение было бы ровно такое же. Поэтому мы работаем вот здесь с теми, кто готов работать по-настоящему, а не просто пиариться.

Ещё немного о политике через призму экологии. Вы были членом конкурсной комиссии по отбору кандидатов на должность главы Перми, слышали доклады каждого. Звучала ли в них тема экологии?

Да, тема экологии прозвучала практически у всех, кроме одного. Это говорит о том, что на такой должности человек не может игнорировать вопросы экологии. Большинство зацепилось за Черняевский лес и за малые реки, отчасти потому, что многие из них общались с эко-активистами — кто-то с позитивной стороны, кто-то с негативной, как мэр Алексей Дёмкин, когда был ещё депутатом гордумы и директором ПЗСП. Он с ними столкнулся и теперь тоже понимает: они есть и приходится с этим считаться. С другой стороны, я понимаю, что для многих политиков эта проблема заканчивается лозунгами, а всей её глубины они не знают.

Исключением был Эдуард Хайруллин: он об экологии не сказал ни слова — всё экономика, экономика, экономика. К сожалению, люди часто не видят связи между экономикой и экологией. Простой пример — коронавирус, который возник из-за экологической проблемы, если мы придерживаемся официальной версии. Так экологическая проблема в краткие сроки обрушила многие сферы экономики. Другой пример — катастрофа на Норникеле; в Пермском крае — Кизеловский угольный бассейн, где загрязнены сотни километров рек. Все эти экологические проблемы тесно связаны с экономикой. И эти проблемы только начало, если мы не пересмотрим свой взгляд на отношения экологии с экономикой и не начнём действовать уже сейчас.

Да, благодаря усилиям общественности в последние годы тема городской экологии стала более популярной, чем была, и даже попала в лексикон политиков. В какой степени за этим интересом, за этой риторикой стоит пиар, а в какой — реальные дела или, по крайней мере, реальные намерения?

Это сложный вопрос, потому что мы понимаем, что сейчас редкий политик будет совсем избегать вопросов экологии. Уж если об этом говорит президент, значит и другие политики тоже должны как минимум это повторить. И с одной стороны это хорошо, но с другой — выяснить, был ли это предвыборный ход либо это убеждение самого человека, можно только после того, как мы увидим какие-то конкретные действия. Причём независимо от того, выбрали его или не выбрали, потому что это люди публичные и их деятельность в любом случае видна.

У нас в городе есть очень яркие примеры. Например, депутат гордумы Михаил Черепанов, в округе которого находится участок возле ДКЖ, где РЖД собирается возводить гостиницу. Сначала Черепанов появляется в сюжете на телевидении, в котором говорит, что лес — наше всё, а потом в думе голосует за строительство гостиницы и, соответственно, за вырубку леса. Ну это что такое? Это надо выносить на всеобщее обозрение, он же избранник народа, политик.

Как будет с новым главой города, тоже очень интересно. Естественно, в своём предвыборном докладе он включил вопросы экологии в повестку, но сейчас на словах никто не скажет, что «я приду, чтобы вам было ещё хуже дышать и все леса повырубаю». А как будет в реальности, неизвестно. Получается, что весь этот вопрос проявляется конкретными практическими действиями. А что вы, собственно, для этого делаете? Либо сейчас, либо будете делать. Ну хотя бы на уровне посещения тех же общественных слушаний, услышать хотя бы мнение людей, а не то, что вам доложили ваши подчинённые, — хотя бы это соблюдать надо. Потому что, на мой взгляд, сейчас основная проблема в том, что власть работает по старым шаблонам, каким-то советским лекалам, когда реальное мнение людей не хотят слышать. Либо есть какие-то «лучшие люди города», которые говорят за всех, либо полное игнорирование, как было с публичными слушаниями по Черняевскому лесу. Люди однозначно высказались «против», а представители администрации не только допустили ряд нарушений при проведении слушаний, но и по по итогам вынесли вердикт, что мнение населения несущественно, А что тогда существенно?

Если говорить про губернатора, он обещал следить за экологической повесткой и я не могу сказать, что он этого не делает. С его приходом ряд тем сдвинулись с мёртвой точки. Назначение Дмитрия Андреева на должность начальника городского управления экологии уже кардинально меняет ситуацию в том смысле, что на посту «главного эколога» появился опытный человек, которому реально не всё равно.

Понятно, что нельзя требовать от политиков высокого уровня, чтобы они разбирались в каждой детали, для этого нужны специалисты, которых они могут назначать, передвигать. В этом их задача как управленцев высшего звена.

Тем не менее, пока усилий активистов явно недостаточно, чтобы решить проблемы городской экологии. В чём загвоздка?

Есть следствия, а есть причины явлений. Вот причины сегодняшней экологической ситуации лежат в области экологической культуры. Мы можем работать со следствием, из года в год бодро убирая мусор по весне на субботниках. А можем работать с культурой населения, чтобы оно понимало, что можно не только убирать, но и меньше мусорить. Это касается не только повседневной жизни, но и проведения массовых мероприятий, переоборудования производств и так далее.

Экологическая культура складывается из экологического сознания, то есть понимания правил поведения, и реальных действий. К сожалению, понимание часто может быть, а конкретных действий нет.

Здесь есть важный сдерживающий фактор: экологическая культура быстрее формируется при достижении определённого уровня жизни. И если сейчас больше 70 % россиян живут на грани и за чертой бедности, трудно требовать от них экологического поведения — они просто выживают. Второй момент, за счёт которого у нас буксует экологическая культура, — это сырьевое проклятие. Мы до сих пор живём в убеждении, что ресурсы можно черпать и добывать и это никогда не кончится.

Как формировать экологическую культуру? Есть проверенные методы других стран — кнут и пряник. Необходимо адекватное наказание на все уровнях: от чиновника, который вступил в сговор по продаже природных ресурсов, до гражданина, который выкинул фантик в неположенном месте. Если система штрафов работает эффективно, люди будут задумываться. А пряник в том, чтобы давать возможность пользоваться благами природы, но не только как потребителю, а предлагать и другие формы, которые ставят человека в позицию осознанного пользователя. Я имею в виду различные экопросветительские практики: экскурсии, экологические соревнования, занятия с детьми, тематическая литература. Мы стараемся это внедрять.

Система кнута в России пока не работает...

— Не очень. И это как раз тот вопрос, на который общественники могут повлиять лишь очень ограниченно. Мы стараемся помогать, но здесь многое зависит не от нас. Потому что если штрафы незначительные, то никогда не будет бизнес на них реагировать, им проще будет эти штрафы платить и дальше загрязнять. И здесь мы можем, конечно, подавать предложения, но всё равно для кардинальных изменений нужно государство.

Отличаются ли представители разных поколений, социальных статусов, полов по уровню экологической культуры?

С одной стороны, любой ответ на вопрос будет обобщением, всё равно в каждом сегменте есть разные люди. Нельзя сказать, что все семидесятники за экологию или все женщины за. Но есть всё-таки определённые закономерности, которые прослеживаются. Например, наша целевая аудитория — это женщины 25-55 лет. Во-первых, их в принципе больше. Они более отзывчивы к этим вопросам, в том числе за счёт того, что у них, как правило, есть дети или внуки, и им не всё равно, что останется будущим поколениям.

С точки зрения социального статуса я уже говорил: если человек озабочен тем, чтобы дожить до следующей зарплаты, ему просто некогда об этих проблемах думать. Дай бог, если он не будет мимо урны бросать. Но те люди, у которых появляется добавочное время, добавочный доход, уже готовы рассмотреть вопросы экологии. Они являются пользователями экотакси, приходят на наши мероприятия и готовы платить, если это не бесплатно.

Есть и поколенческий фактор. Сейчас в нашей стране в основном глобальные решения принимают люди, которые формировались в 90-е, — начиная с президента. А для тех лет была характерна борьба за ресурс, из тех времён подход, когда успешность оценивается количеством присвоенной собственности. И этот подход в людях того поколения уже не поменяешь, поэтому некоторые вопросы с ними бесполезно обсуждать: у них такая система ценностей, выстроенная, проверенная, для них она работает.

А молодое поколение в других реалиях растёт, у них другие ценности, для них мир, благодаря интернету и открытым границам, стал маленьким, обозримым для каждого. Они видят и глобальные проблемы, от которых уже нельзя закрыться и сказать, что они нас не касаются. Но мы не можем делать ставку только на тех или на этих, наша задача — взаимодействовать со всеми. Потому что, к сожалению, решение часто принимают представители первой группы, к тому же значительная часть молодёжи поддерживает эту историю, поскольку они не рвутся к власти, видят ценность жизни в другом.

Итак, форматов экозащитной деятельности много, почему вы выбрали действовать через общество, а не создали свой проект? Вообще почему защита экологии стала вашей основной, профессиональной деятельностью?

Немного моей биографии. Я заканчивал Пермский госуниверситет по специальности «ихтиолог» и затем около 10 лет отработал по этому профилю — в институте рыбного хозяйства и океанографии на Чукотке. Когда пришло время что-то менять в жизни, я понял, что эта узкая сфера перестала полностью отвечать моей мечте: интереснее взаимодействие с детьми, воспитание и выстраивание экономических отношений в экологии. При этом у меня никогда не было личных амбиций, мне было важно найти способ наиболее эффективно делать то, что я считаю важным. «Всероссийское общество охраны природы» как раз было таким способом, у него были все плюсы, кроме одного: большой накопленный долг и разваленное управление в региональном отделении — единственным выходом тогда видели банкротство. А на мой взгляд проблема была не в том, что там долг, а в том, что организация не развивается, и у меня получилось справиться с этой проблемой, хотя пока не так эффективно, как хотелось бы.

И сейчас у организации сохранился определённый костяк в лице профессоров университета и других людей, обладающих огромным опытом, с которыми мы общаемся, выстраиваем конструктивные отношения, консультируемся. С другой стороны, пришли новые люди — моя жена, с которой мы с университета всё делаем вместе, младшая дочка сейчас помогает на мероприятиях, друзья, которые в тот период меня поддержали, многие другие неравнодушные люди.

Но круг решаемых нами задач очень широк, поэтому не хватает партнёров не из числа специалистов, а просто людей, которые понимают, адекватно оценивают ситуацию и хотят действовать системно при нашей поддержке. Мы же ОБЩЕСТВО охраны природы. В наши ряды можно вступить в один клик у нас на сайте, получить рекомендации и начать эту деятельность, если у вас во дворе, в микрорайоне, в деревне есть какие-то экологические проблемы и вы хотите их решить.

Та же проблема и с бизнесом, и с политиками. Есть те, кто помогает, кто-то совершенно бескорыстно, кто-то на взаимовыгодных условиях. Но количество таких партнёров гораздо меньше, чем хотелось бы. Я имею в виду и благотворительность в том числе. Проблемы экологии не настолько эмоционально воспринимаются, как, допустим, больной ребёнок. Там всё понятно, надо ему помогать. А в теме экологии очень много завязано вопросов экономических, политических и считается, что государство с этим само разберётся. А оно не разберётся, такие проблемы решают всем миром.

За счёт чего живет «Общество охраны природы» в Пермском крае?

Я сразу ставил перед собой задачу сделать некоммерческую организацию самоокупаемой и даже доходной. Про НКО часто думают, что они живут на гранты, но для меня гранты — это некий базис, на котором нужно создавать продукты для осуществления дальнейшей деятельности, в том числе коммерческой, которая была бы востребована. Мы стараемся поступать именно так. То есть мы берём гранты и создаём какой-то продукт, а дальше стараемся этот продукт уже продать государству, бизнесу и людям. Мы становимся партнёрами и соорганизаторами фестивалей, где наработанные, среди прочего, на грантах продукты мы продаём администрации. Они видят, что продукты хороши и за них готовы платить бюджетные деньги. Так же это происходит и с людьми — мы предлагаем коллективам свои продукты, занятия, мастер-классы, экологические соревнования.

Но хотелось бы привлечь и благотворительную поддержку вне грантов. К сожалению, это пока получается не очень хорошо. Во-первых, мы сами недостаточно представлены в информационном пространстве, во-вторых, как я уже говорил, тема экологии меньше цепляет, чем больные дети, кошки и собаки. Среди тех, кто жертвуют на «экологию», многие выбирают Гринпис, WWF, просто потому что они хорошо раскручены.

Сейчас наши доходы примерно поровну состоят из грантов и поступлений от хозяйственной деятельности, и это уже хорошо. Возможно, в других сферах НКО так и не получится, например в отношении маломобильных людей. Но экология, я считаю, — достаточно экономически конвертируемая область, где можно работать и без оглядки на гранты.