«В детском театре уместно говорить обо всём». Критик Алексей Гончаренко о фестивале «Золотая маска», консерватизме и новых течениях

Нам удалось встретиться с ним и задать пару вопросов о «Детском Weekend», особенностях и перспективах детских театров и театров кукол, а также о тех темах, которые они могут поднимать.

Спектакль Пермского театра кукол «Меня зовут Лёк» будет участвовать в программе «Золотой маски» «Детский Weekend», которую вы курируете. Можете подробнее рассказать, что это за программа и в чём её особенности?

— Возникла она в 2014 году по предложению «Золотой маски». Тогда решили, что есть конкурсная программа, внеконкурсная «Маска Плюс», и возникла идея собрать ещё и самые интересные спектакли для детей. Не могу сказать, что тогда думали делать это ежегодно, но в 2014 году так получилось, что собрались хорошие спектакли для детей разных лет, разных школ, разных городов и разных режиссёров. Возникла мысль продолжать это дальше. И вот эта программа проходит уже в пятый раз. Поскольку просто так собирать интересные спектакли для детей скучно, то в этом году возникла такая концептуальная история: собрать спектакли по современным текстам или постановки с неожиданными подходами. Там будет спектакль-чат, спектакль-бродилка, спектакль-квест.

«Лёк...» там возник, во-первых, потому что спектакль хороший, а во-вторых, это современная история, которая мало кому известна. Это новый текст журналистки Яннуш, хотя сам текст там почти не звучит. Ещё важно, что это спектакль для маленьких детей. Конечно он не «0+» — для самых маленьких, а для тех, кому за 3-4 года, и нам очень хотелось привезти что-то такое. Ещё мне кажется важным показать в этой программе, как развиваются режиссёры, уже замеченные «Золотой маской». «Толстая тетрадь» Александра Янушкевича получила «Маску» за работу художника и как лучший спектакль. После этого к нему большой интерес, но все думают, что Янушкевич ставит только мрачные, серьёзные спектакли для взрослых. Интересно показать постоянным зрителям «Золотой маски» то, как этот режиссёр работает для детей.

В аннотации программы этого года есть упоминание про экспериментальные и поисковые работы, и там же сказано, что «их в нашем консервативном детском театре совсем мало». Это действительно очень консервативное театральное направление?

— Мне кажется, что детский театр — это наиболее консервативная вещь. Я не знаю, почему. Даже взрослые, прогрессивные зрители, которые ходят на какие-то неожиданные, новаторские и экспериментальные спектакли, всё равно почему-то водят детей на классические постановки. Все знают, какими должны быть «Машенька и медведь», «Колобок». Почему-то считается, что ребёнок должен посмотреть то, что родители видели в своём детстве. Это даёт гарантированное качество. Говорят, аналогичная ситуация с детской литературой — берут «Русалочку», «Дюймовочку», но не берут какие-то интересные современные детские книжки, которые сейчас выходят в большом количестве, и они яркие, талантливые и очень интересные.

Если смотреть подряд детские спектакли, которые выпускают театры России, действительно, в массе своей это будет очень консервативное зрелище. К сожалению, именно в отрицательном значении слова «консервативный». Это то, что было много лет назад. Эстетика не меняется, это может идти годами и нет никакого обновления. А хочется, чтобы оно было. Потому что современный ребёнок — всё равно какой-то другой. Они живут по-другому, по-другому воспринимают те же тексты и те же сказки. Им нужны какие-то новые персонажи. Мне кажется, как только появляется новый персонаж, он сразу завоёвывает их внимание. Поэтому хотелось бы уйти от консерватизма.

Но всё-таки появляется в детском театре что-то новое, какие-то новые тенденции?

— Очень важно, что появился большой пласт новой литературы, режиссёры её читают и хотят из этого делать спектакли. Например, в издательстве «Самокат» стало появляться много текстов, прежде всего переводных. Там очень любят театр, и люди, которые работают в этом издательстве, пропагандируют свои тексты так, что они становятся популярными. Это новая история, потому что появляется герой, которого раньше не было. Мне кажется, одна из самых больших проблем театра для детей — это то, что там нет героя, с которым ребёнок может себя ассоциировать и понимать, что он ему близок. Обычно это какие-то зайчики-белочки, животные, сказочные персонажи. Тут у меня возникает вопрос — почему нет спектаклей про школу? Их очень мало. Я вспоминаю, что здесь в ТЮЗе идёт, наверное, только «Я буду балдой»...

Ещё был «Фантом Марины Кудряшовой», но его сняли с репертуара.

— Получается, что школьнику увидеть историю из своей жизни невозможно. Как раз современная литература позволяет взглянуть на героя со стороны, из зала. Важно иногда соотнести с чем-то свои проблемы. Ведь есть какие-то детские и подростковые переживания, которыми трудно поделиться с родителями, а тем более с учителями. А так можно увидеть, что ты не одинок, у кого-то есть такая же проблема, и узнать, как он её решает.

Вторая тенденция — это появление действительно новых форм. Не только мультимедиа, но и каких-то популярных жанров театра, которые, как только появляются, сразу становятся интересны детям. Например, променад-спектакли им очень интересны, потому что они любят где-то ходить, что-то делать, а там это позволительно. Так сразу возникают другие темы. Консервативность, о которой мы говорили, есть, но с другой стороны, как только появляется что-то новое, то это сразу замечают.

Ещё мне кажется важной тенденция к появлению семейного просмотра. Спектакль для детей — теперь не обязательно место, куда можно сдать ребёнка, как в комнату отдыха, и ходить по магазинам или где-то ещё. Ведь важно смотреть спектакли вместе с детьми. Всегда были спектакли, где есть сюжет для ребёнка, а, чтобы родители не скучали, пару шуточек для мам и пап отпустят, чтобы они понимали, что и о них тоже думают. Новый театр для детей важен и интересен тем, что там сюжеты постановок рассчитаны на всех. То есть всем должно быть постоянно интересно. Это отражено через музыкальное оформление, визуальный ряд. Очень важно появление таких семейных спектаклей, после которых можно с ребёнком поговорить. Ведь это совместно прожитый опыт.

Ещё во многих театрах возрождается когда-то забытая педчасть. Про них забыли давно, но теперь поняли, что она необходима. Появляются педагоги с очень интересными методами работы — они встречаются с детьми до спектакля, делают какие-то упражнения, которые готовят к просмотру, проводят обсуждения после спектакля. То, что спектакль становится частью большого жизненного события — это тоже очень важно. Некоторые спектакли постоянно идут с обсуждением, потому что это их составная часть. На той же «Золотой маске» и в программе «Маски Плюс» всегда есть обсуждение со зрителями. И в прошлом году на «Детском Weekend» так попробовали сделать с самыми проблемными спектаклями. И мне очень понравилось, что почти весь зал оставался, и обсуждения продолжались иногда дольше спектакля. Дети хотели разговаривать, общаться с постановщиками. Это событие для молодого человека, когда он увидел актёра и поговорил с ним.

Это были и маленькие дети?

— Нет, от семи лет. Подростки лучше идут, и оказалось, что они раскрепощённее, свободнее, чем взрослые, и не боятся каких-то тем, которые взрослые не затрагивают в диалоге с постановщиками.

Правильно я понимаю, что детский театр должен быть не просто времяпрепровождением и досугом, а чем-то воспитательным?

— Специально — нет. Но так получается, что просмотр спектакля — это всё равно некий опыт. Даже для взрослых есть какой-то воспитательный момент, если брать это слово широко. Это не то, когда кто-то приходит на детский спектакль и его учат дружить. Это всегда невыносимо. Когда появляется дидактический воспитательный театр — это страшно. Этим должна заниматься школа и родители. Театр — это воспитание через эстетику, через образ, который даёт эмоциональный опыт и выводы для ребёнка. Но когда это всё делается напрямую, то это самое дурацкое, что может быть. Важнее, когда человек сам к чему-то приходит. От этого просто никуда не уйти. Хотя режиссёры, особенно молодые, часто говорят, что они не занимаются воспитательным театром. Что у них нет целей учить, воспитывать, сеять разумное, доброе вечное, они просто ставят. Что из этого выходит — другой вопрос.

А как быть с существующим стереотипом, что театр кукол — это совсем для маленьких детей, хотя там бывают серьёзные и сложные спектакли. Этот стереотип ещё жив и его приходиться преодолевать?

— Жив, и я не знаю, что с этим делать. Даже если взять Пермский театр кукол, здесь есть замечательный спектакль «Превращение», направленный исключительно на взрослого зрителя. Наверное, не только ребёнок, а даже подросток не оценит всю глубину, которая там есть. А смыслов там огромное количество, и ещё ассоциативный ряд, который возник у Александра Борока с историческими реалиями того времени, когда была написана эта книга. Но стереотип можно побороть только хорошими спектаклями. Потому что, как только в театре кукол города появляется хороший спектакль для взрослых, туда иногда приходит больше людей, чем в драму. Идёт слава, сарафанное радио, и начинается интересная жизнь.

На самом деле, театр кукол, хотя он и кажется детским, зачастую воспринимается взрослыми сложнее, чем драматический. Потому что есть такая степень условности, в которую надо вдумываться: почему эта кукла или объект выступает за того или иного персонажа? Эта метафоричность интереснее и требует другой внутренней работы. Разгадки, почему, например, именно такая система кукол. Есть вопрос о том, какие произведения можно ставить в театре кукол. Мне кажется, что можно поставить любое произведение — главное решить, как это сделать технически, каким именно способом. Но, к сожалению, у режиссёров, художников и актёров есть небольшой комплекс, который они сами же и культивируют, и заявляют о нём. Иногда грустно от того, что они говорят: «Извините, мы тут в театре кукол работаем, но вот спектакль для взрослых поставили». Как только они сами перестанут делать такие оговорки, тогда, как мне кажется, всё сразу встанет на свои места. Никто не будет про это думать и замечать, как только они сами будут говорить: «У нас просто театр, приходите все, у нас есть спектакли „0+“ и „16+“».

Касаемо произведений — вы приехали посмотреть «Вино из одуванчиков». В самом произведении Брэдбери были важны, а в спектакле вообще стали магистральными темы памяти и смерти. Насколько вообще о таких тяжёлых вопросах в детском театре уместно говорить, и говорят ли об этом вообще?

— Мне кажется, что в детском театре уместно говорить обо всём. Что там нет табуированных тем. Вопрос в том, как их подать. Я видел кучу спектаклей про смерть для детей от трёх лет. Важно, как про это рассказывают. Потому что всё равно ребёнок, так или иначе, сталкивается со смертью, и с этим надо как-то смириться. Театр даже готовит его к этому. Если говорить про смерть как тему, важно даже не то, что сам человек сталкивается с этим в своей жизни. Это бывает не так часто, и хотелось, чтобы было как можно реже. Но иногда мы оказываемся в ситуации, когда умирает кто-то у друзей, близких, знакомых. Для меня до сих пор одна из колоссальных проблем — это выражение сочувствия и соболезнования. Я знаю, что для многих людей тоже. Как подойти, что сказать, чтобы человека не обидеть, не нарушить его личное пространство, когда у него горе? Я видел несколько очень интересных спектаклей в России и за рубежом, которые говорят о том, как подойти к человеку, выразить ему сочувствие и как выйти из этой ситуации тупика.

Что касается «Вина из одуванчиков», мне кажется, это важная тема, потому что у Брэдбери это красиво написано и придумано. А здесь- я правда пока не видел спектакля — ещё важно, что это мюзикл. Жанр, который подаёт тему не то чтобы легче... Но даже по инсценировке заметно, что он очень светлый. Понятно, что там умирает и уходит в никуда всё старшее поколение. Плохо, наверное, так говорить, но это история лёгкого ухода — сознательного, понятного. Это такой круг — человек здесь не навсегда, и всё надо помнить. Ещё важно, что тема памяти проходит в инсценировке через повзрослевшего главного героя. Ребёнок ещё не очень привык к тому что у него есть память. Он её только набирает. Это опыт, который он копит. И то, что на этот спектакль приходят подростки, очень важно. Потому что эта история о том, что они тоже вырастут, и про то, что они запомнят из своего сегодняшнего опыта. Ещё в этой вещи важна связь поколений. Это театрально очень правильно, когда в одном спектакле собираются заслуженные артисты и молодёжь. Они обмениваются друг с другом — одни дают опыт, другие энергию.

Я слышал про два таких термина в детском театре: «театр детской радости» и «театр детской скорби», и что второй сменил первый...

— Относительно сменил. В 20-е годы появился термин «театр детской радости», потому что было много беспризорников, и сложная ситуация в стране. Детей надо было радовать и бодрить. Ребёнок приходит в «театр детской радости», и его там радуют, воспитывают, учат и так далее. Там как раз был большой педагогический подтекст. В 90-е годы в Санкт-Петербурге режиссёр Анатолий Праудин придумал выражение: «театр детской скорби». Он выдвинул концепцию, что радость — это прекрасно, но надо, чтобы ребёнок приходил в театр и видел жизнь. А в жизни всё не так радужно. Добро не побеждает зло с утра до вечера. Девочка, сходив на «Золушку», может подумать, что принц на днях подъедет на белом коне, и она останется ждать. А это неправильно.

«Театр детской радости», по мнению Праудина, дал неправильную установку на светлое детское будущее. Но он не говорил, что жизнь безнадёжна и всё пропало. Он имел ввиду, что жизнь разная, и скорбь — это тоже важное чувство. Поэтому дети должны через неё пройти, увидев в театре не только что-то весёлое или бездумно весёлое, но и получить какой-то негативный событийный опыт. Узнать, что есть смерть, что у родителей может быть развод, в школе могут возникать ситуации травли. Это тоже составляющие театра — дать не только радость, но и реальную картину мира, которая детям тоже важна.

У Праудина была такая этапная постановка — «До свидания, Золушка». Там Золушка достигает счастья не потому, что она красивая, а через трудолюбие, усилия над собой и над другими. И принц тоже не прекрасный молодой человек. Он у Праудина проходит через войну. И для неё тоже важно, что он такой несчастный и не прекрасный внешне, но очень добрый и чуткий. Они такие, что дети могут соотнести себя с этой Золушкой и Принцем. Хорошая концепция, живая до сих пор. Очень многие современные режиссёры из поколения тридцатилетних на ней основывают свой театр для детей. Для них важно именно понимание сложных тем.

Вы член Международной ассоциации исследователей театра для детей ITYARN, смотрите много зарубежных спектаклей, а можете сказать, есть какие-то отличия в детском и кукольном театрах в России и за рубежом?

— Отличий почти нет. Детский театр настолько разнообразен внутри каждой страны, что когда смотришь какой-то спектакль, бывает трудно угадать, откуда он приехал. Но есть какие-то общие тенденции. Очень часто российский театр для детей основывается на определённом произведении, часто классическом. А за рубежом очень любят брать какие-то современные истории, и сочинять на них свои ассоциации и давать зрителю яркую современную историю. Вечером что-то прочитают в газете, и утром это уже можно увидеть в спектакле. Вот такой очень современный взгляд на какую-то проблему. Это может быть не высокая литература, но там важен именно сюжет. К тому же там частные театры, и актёры часто собираются труппой, чтобы все вместе сделать один продукт. Все работают над текстом, над мизансценами. Конечно, режиссёр есть, но вкладываются все, и нет четкого разделения, кто именно художник, а кто режиссёр.

Ещё есть различие в работе с аудиторией. У нас возрастные маркеры: «0», «6+», «12+», «16+», и они установлены законом. А у них это решает педагог, и поэтому часто на афише может стоять даже «4,5+», или «11+», «10+». Именно педагог определяет для какого возраста это будет интересно. И это очень важно именно для зрителей. Наша любимая родительская отговорка, когда приходят на спектакль «6+» с годовалым ребёнком, что он всё понимает, всё знает и вообще очень продвинутый. У нас не учитываются какие-то важные психологические особенности. А за рубежом очень серьёзно относятся именно к таким особенностям каждого возраста — чего ребёнок может испугаться, что он ещё не готов считать иронию. Это сделано на таком уровне, что они почти не ставят детских спектаклей в больших залах, потому что там много детей вокруг, шумно и это уже стресс для ребёнка. А так, на самом деле, сейчас границы стираются, и всё взаимопроникает.

***

• Читайте также: интервью с Александром Янушкевичем о спектакле «Меня зовут Лёк» и о его творческом методе.
• Рецензии «Звезды» на спектакли Пермского театра кукол «Превращение» и «Вино из одуванчиков».
• Успехи пермских театров на «Золотой Маске» с 1994 по 2016 год.