5 неудобных вопросов пермским общественникам и активистам

1. Так или иначе, ваша цель — изменить сложившийся в обществе порядок вещей. Совершенно точно существуют гораздо более простые и менее энергозатратные способы жить. Почему вы, тем не менее, идёте этим путём?

— Я долгое время пытался прожить жизнь менее энергозатратно, но наступил период, когда стало невыносимо слушать ложь по той теме, в которой я хорошо разбирался. Я имею ввиду историю со строительством зоопарка в Черняевском лесу, который якобы должен был спасти лес от деградации. Выслушав подобного рода аргументы, я решил ходить на разного рода слушания, рассказывать о реальном положении дел. Ведь по исследованиям в Черняевском лесу я защитил кандидатскую диссертацию. Встав на этот путь, я понял, что так можно решать и другие экологические проблемы города, вывести экологическую повестку на иной уровень обсуждения.

— Когда вы остро чувствуете проблему, несоответствие своего жизненного «Я» с существующим положением вещей, то начинаете что-то менять. У большинства людей планка этого несоответствия с должным не очень высокая, они готовы вкладываться, только если разговор о каких-то очень близких людях или, может быть, утилитарных вещах. А если речь идёт о более абстрактных ценностях, например, права человека, культура памяти, то чем занимается «Мемориал», — это уже другой разговор. Многие мои коллеги считают, что это абсолютно нормально, нехорошо будет, если количество активных граждан будет превышать, например, 10 %, потому что тогда очень вероятны серьёзные катаклизмы и революционные изменения в обществе.

Как показывает практика, наибольших задач и целей вы достигаете только тогда, когда выходите из зоны комфорта. Если этого не происходит, то тогда, скорее всего, вы ничего и не достигаете. Поэтому существуют ли менее затратные способы прожить жизнь? Да, существуют. Безусловно. Но при них вы не решаете те проблемы и вопросы, которые стоят перед более-менее крупными сообществами, если не перед всем обществом.

— Когда я только занялся наблюдениями на выборах, я не думал, что всё настолько запущено. У меня было наивное представление, что в этой сфере без специальных знаний можно сделать что-то общественно-полезное — чтобы не только для себя, но и для других. И только потом уже пришло понимание, насколько тут действительно всё очень тяжело, что эта деятельность требует больших усилий, требует твоего развития, в том числе профессионального. Не бросил, наверное, потому, что что-то стало получаться. Не бросил потому, что этим больше никто не занимался. Вот у Жванецкого «Дежурный по стране», а я вроде бы стал «дежурным по выборам» в Пермском крае. И ответственность помешала бросить эту деятельность.

— Есть какие-то вещи, которые происходят в силу нашего характера и сложившейся обстановки. Мама в детстве, видимо, научила не проходить мимо несправедливости, защищать себя, свой дом. Конечно, понятие о «справедливости» у каждого своё, моё чувство справедливости родилось из приключенческих романов в детстве, из рассказов Шаламова, которые я украдкой брал в библиотеке. Как я вижу, сейчас такое время, когда складываются условия и обстановка, которая была в советское время. Возвращение авторитаризма не принесёт ничего хорошего, не хочется, чтобы мой ребёнок, да и я сам жили в этой атмосфере бесправия. Что меня толкает на активные действия? Я и сам не знаю, не могу по-другому.

— Возможно, я не знаю таких, более простых, способов. Хочется жить среди разумных людей, которые берегут жизнь, и не только свою. Потому что убить живое легко, а вот дать жизнь может только природа. Мы все живем на одной планете, и она, на самом деле, совсем маленькая. В этом мире всё взаимосвязано, поэтому нельзя обрести благополучие за счет разрушения природной среды в другой стране, например. Это, в конечном итоге, аукнется тебе же. Но большинство людей, к сожалению, об этом не задумывается, потому что не знает об этих связях. Ответственность того, кто знает чуть больше — попытаться донести это до других. В конце концов, этого требует инстинкт самосохранения.

2. Как вы оцениваете результаты своей деятельности: многое ли удалось, каков КПД?

Дмитрий Андреев: Пока рано говорить о каких-то серьёзных успехах, но важные результаты всё-таки есть. Удалось сохранить Черняевский лес от застройки, процветает Сад Соловьёв (хотя проблема частной собственности остается), создан «зелёный щит» вокруг Перми, успешно взаимодействуют городские сообщества по сохранению и развитию речных долин. Очень важно, что наша повестка теперь звучит в городской думе благодаря депутату Надежде Агишевой — это первый шаг для принятия системных решений. Ну а в целом, экологических проблем очень много, так что КПД крайне низок.

Роберт Латыпов: Не хочется быть комплементарным к себе. Да, сделали много, но всегда есть ощущение, что сделали мало. А КПД... Знаете, в нашей сфере обычно он измеряется не количеством мероприятий, проектов, а качеством изменений ситуации — от принятия каких-то новых правил, внедрения каких-то практик. Но есть и ещё один важный момент, он всегда гуманитарный. Это люди. В нашей сфере деятельности так: если ты помог достаточно большому кругу людей, которые столкнулись с теми темами и вопросами, которыми ты занимаешься профессионально, но которые вряд ли бы смогли их решить без тебя, это означает, что ты делаешь большое и важное дело, по крайней мере, для этих людей. А таких было много в моей жизни.

Виталий Ковин: Несмотря на все наши усилия, выборы в России за столько лет сильно лучше не стали. Во-первых, силы не равны, а во-вторых и в-третьих, у самого общества не до конца сформирован запрос на честные выборы. С другой стороны, за это время нам удалось с теми ограниченными возможностями, которые у нас есть, сделать понятное очевидным. Да, люди представляли и понимали, что выборы несовершенны, но мы показываем и рассказываем об этом в подробностях. Если человек хочет понять, что такое выборы и как они в стране проходят, при нашей помощи у него эта возможность есть, 10-15 лет назад её не было. Это первый шаг — проинформировать людей, только потом появляется надежда на изменения.

Пермский край относится к числу таких регионов, где честность подсчёта голосов каких-то особых сомнений никогда не вызывала. И поэтому я здесь действую как один из «охранников» и «сторожевых псов», который бдит за тем, чтобы на территории родного региона зараза фальсификации из соседних регионов не заползла. А зараза эта, к сожалению, имеет тенденцию к распространению: есть регионы, которые ещё 10-15 лет назад были «чистыми» или, как мы их называем, «зелёными», а теперь они уже «жёлтые» или «красные». В Пермском крае не стало хуже — вот это я считаю своим успехом.

Сергей Ухов: Прежде всего, мне нравится ощущать чувство собственного достоинства, нравится думать, что я защищаю свою страну. Мне будет не стыдно посмотреть моему сыну в глаза, когда он, как я в детстве, спросит, а что ты папа делал, когда вокруг творился такой маразм? Проводим акции, рассказываем людям о действиях власти, разоблачаем ложь, лицемерие, помогаем людям, пытаемся влиять на чиновников, иногда это удаётся, иногда нет. Я лично, как общественник, помогал измениться нашим домам престарелых и психоневрологическим интернатам, и это удалось. Удаётся улучшать наши малые реки. Удаётся организовывать акции протеста, удаётся защищать людей в суде. Но много чего не удаётся.

Елена Плешкова: Когда я смотрю в прошлое, оказывается, что сделано неожиданно много. В обычной суете об этом не помнишь и не задумываешься, но проекты, которые были реализованы три, четыре и даже девять лет назад, оказываются востребованными и актуальными сейчас.

Начало было в 2000 году, и первыми были проекты по созданию ландшафтных комплексов с детскими игровыми площадками. Это было время, когда городские депутаты смотрели на меня с удивлением, но через четыре года была принята городская программа, и начали делать игровые площадки во дворах. Появился федеральный проект «Комфортная городская среда». А теперь уже подошло время, когда девелоперы начинают заказывать в новостройках качественные проекты озеленения.

Свои плоды дал проект создания ландшафтно-мемориально-исторического комплекса «Парк памяти» на месте Егошихинского кладбища. Его материалы были использованы и при создании мастер-плана города, кладбище начали приводить в порядок. «Гарцы — родниковый край» — проект, который с 2011 года начал менять жизнь целого микрорайона благодаря проекту по ревитализации долин малых рек Малая Мотовилиха и Гарцовский ручей. Прошло 7 лет и тема развития долин малых рек вошла в городскую повестку. С 2014 года звучит тема экологического строительства и устойчивого развития города. Считаю её очень крутой и очень полезной для развития темы зелёного каркаса города, создания устойчивого городского ландшафта, презентации новых технологий проектирования, обеспечения жизнедеятельности зелёных насаждений.

Мой личный КПД зависит от степени новизны темы: чем более новая и труднореализуемая задача, тем интереснее её решать. Хотя иногда я «зависаю»: долго обдумываю, как к ней подступиться. Тут важен «волшебный пинок» от друзей и соратников. КПД значительно повышается, если объединяешь усилия с профессионалами, поэтому я всегда работаю с настоящими специалистами своего дела.

3. Гражданский активизм косвенно или напрямую связан со взаимодействием с властью. Каковы ваши впечатления: получается ли диалог с властью? Каким в идеале вы видите это взаимодействие?

Дмитрий Андреев: Мы активно взаимодействуем с разными органами власти от местного до федерального уровня. Во многом есть взаимопонимание, например, по большинству вопросов с городским управлением по экологии и природопользованию. Но этого недостаточно, каждый раз мы сталкиваемся с межведомственными проблемами, разделением полномочий по разным уровням власти. Это очень затрудняет принятие системных решений. Например, все реки находятся в федеральной собственности, прибрежные территории — от муниципальной до частной собственности, экологический надзор — полномочия региона. В общем, в этой каше нужен работающий межведомственный орган управления, пока этого нет.

Роберт Латыпов: Впечатления чаще всего грустные, если не сказать больше. Взаимодействие с властью есть, но оно требует огромного напряжения, сил и времени. Когда я пришёл в краевую Комиссию по восстановлению прав реабилитированных жертв репрессий, то понадобилось три года, чтобы меня просто начали слушать и воспринимать адекватно. Принимать нужные решения и относиться к этому как к важным рабочим моментам. Три года я ждал, чтобы меня включили в аналогичную городскую комиссию, наконец, недавно включили, но и там у нас разразился конфликт «на ровном месте». Видимо, ещё три года снова придётся потратить, чтобы и там получилась рабочая обстановка, чтобы можно было принимать решения и ожидать их исполнения.

А в чём идеал? Я не впадаю в крайность — не ожидаю, чтобы чиновники вели себя как «слуги народа». Они ведь те же самые люди, те же самые граждане. Но хотел бы, чтобы власти — чиновники и депутаты — видели в нас, в активных общественниках не просителей или городских сумасшедших, а партнёров, с которыми нужно разговаривать, обсуждать. Важно выслушивать нашу критику, потому что без неё как раз не будет нормального, адекватного ощущения того, в нужном ли направлении они двигаются, правильно ли они осуществляют свои функциональные обязанности. Неужели мы просим много?

Виталий Ковин: Я взаимодействую с системой избирательных комиссий. Да, можно говорить о том, что мы друг друга признаём, слышим. Взаимодействие есть, меня слушают, я даже могу сказать — прислушиваются.

Сергей Ухов: Я считаю, диалог с властью может получаться, когда существует система сдержек и противовесов. Когда существуют выборы, существует конкуренция, и есть альтернатива. В отсутствии всего этого мы можем только просить. Зоозащитники просят, экологи просят, правозащитники просят. Инструментов для влияния на власть у общества становится всё меньше. Власть всё чаще воспринимает общество как угрозу, а против любых попыток возмутиться ее действиями использует силу. Это если говорить в целом. В частных случаях удавалось наладить контакт. Когда я был координатором группы общественного контроля, очень часто и плодотворно работал с министром социального развития Пермского края Павлом Фокиным. Нам всегда удавалось найти взаимопонимание. Общаюсь с некоторыми депутатами. Недавно удалось добиться строительства садика в микрорайоне Данилиха, по малым рекам тоже происходит хороший диалог. Но все депутаты и чиновники связаны системой, от многих вообще ничего не зависит, они лишь декорация.

Елена Плешкова: Власть — это тоже люди. Многие из них хотят хорошо делать свое дело и делают его в той жёсткой вертикали, которая не предполагает творчество и свободу принятия решений. Поэтому я стараюсь максимально снабдить их информацией, дать возможность познакомиться с новыми решениями, технологиями, учесть потребности и специфику их работы. Мы вместе с городским управлением экологии и природопользования, например, организуем круглые столы, конференции, ищем решения проблем. Я вижу, что конструктивные отношения меняют ситуацию. Диалог нужно вести, даже если кажется, что невозможно что-то изменить. Нужно научиться говорить на понятном языке, используя аргументы, значимые для партнера по диалогу. Тогда чаще диалог получается.

В идеале власть и общество должны находиться в диалоге и совместно решать важные для жизни города вопросы. Власти нужно понять (хотя бы из чувства самосохранения), что взаимодействие и сотрудничество с населением — самые продуктивные стратегии. Поэтому сейчас я работаю с темой соучаствующего проектирования как одной из технологий взаимодействия жителей с органами власти. Очень важный аспект: в этом взаимодействии обязательно должны участвовать специалисты.

4. В чём вы черпаете силы для своей деятельности и как восстанавливаетесь, если ваши усилия не приносят результата?

Дмитрий Андреев: Силы приходят, когда что-то получается, когда есть результат, да хотя бы просто поддержка. У нас организовалось довольно большое сообщество, всегда можно попросить помощь. Ещё я получаю вдохновение, когда посещаю наши природные объекты. Часто на прогулках можно встретить разного рода нарушения, они возмущают, появляется желание сделать это место лучше.

Роберт Латыпов: Есть простые вещи: закрыться от всех, отключить телефон и интернет, отдохнуть хотя бы один день. Но вы знаете, есть и ещё один замечательный способ как-то поддерживать себя и продолжать быть активным, внимательным, сочувствующим и прочее. Это поездки — почти все, особенно командировки — будь то семинар, будь то какие-то заседания, встречи с коллегами, какие-то собрания. Когда я уезжаю, для меня это дополнительный ресурс, возможность сменить обстановку, познакомиться с коллегами, просто пообщаться и так далее. Почти всегда эти поездки приносят какие-то новые идеи и другой, более осмысленный взгляд на то, что произошло раньше. Они дают возможность посмотреть на ситуацию менее строго, без лишних эмоций и с разных сторон. Успокоиться и выбрать какой-то более или менее оптимальный вариант действий. Почти всегда потом это оказывается абсолютно правильным и успешным ходом.

Виталий Ковин: Ну, во-первых, переключение. Это же не единственная сфера моей деятельности: я преподаю, занимаюсь наукой. Конечно, семья, родственники, друзья, общение с ними, увлечения — сходить поболеть, футбол, хоккей, что-нибудь в таком духе, развлечься. На самом деле больше всего в этом смысле помогает общение с людьми, коммуникации с людьми из гражданско-интеллигентского круга, это очень заряжает. Условно говоря, мне нравится вести умные разговоры за жизнь, и, к счастью, в Перми есть с кем поговорить.

Если ориентироваться на конкретный успех конкретного маленького дела, которое вдруг не получилось, это чревато внутренним коллапсом. А когда ты понимаешь, что это лишь часть большого процесса, тогда и относишься к этому немножко по-другому, философски. Новые ценности, в том числе демократические, в обществе формируются очень долго, и поэтому ты как бы рассчитываешь не на сиюминутный успех, а на далёкую перспективу. Так что даже какие-то отдельные неуспехи и неудачи не огорчают: в конечном счёте, то, что говоришь и делаешь, не уходит в пустоту, приближает цель.

Сергей Ухов: Всё как у многих. Семья и друзья. Как-то так получилось, что возвращаться домой для меня огромное удовольствие. Быть вместе с семьей могу бесконечно. Почему-то почти не ссоримся.

Елена Плешкова: Теперь мне чаще всего помогают прогулки с собаками в лесу. Так я восстанавливаюсь физически и психологически. Делаю упражнения из системы «Ключ» доктора Хасая Алиева. Люблю проводить мероприятия, чтобы после них у людей было хорошее настроение и чувство значимости того, что они сообща сделали. Люблю слушать вокальные концерты. Очень вдохновляют истории успехов социальных предпринимателей, люблю слушать интересные лекции на различные темы, смотреть на работу профессионалов своего дела. И, конечно, когда я нахожу подтверждение тем идеям, которые реализую, и встречаюсь с людьми-единомышленниками — это просто праздник какой-то! Это вдохновляет на продолжение работы.

Если что-то не получается, я теперь стараюсь вспомнить, что когда-то мне казались невозможными простые вещи: освоить компьютер, научиться водить машину. А теперь это — просто пройденные этапы в жизни. Я стараюсь почувствовать «волну событий», иногда не следует торопить ситуацию, она сама сложится так, как нужно. И ещё я перестаю себя ругать за ошибки, просто стараюсь принять это и учесть на будущее.

На стене передо мной висит лист с такой фразой: «If you can dream it, you can do it» — «Если вы можете мечтать об этом, то вы можете сделать это!» Это сказал Уолт Дисней. А уж он знал толк в создании «мира мечты».

5. Что лично вам даёт активистская деятельность, несмотря на все сложности, с ней связанные?

Дмитрий Андреев: Поднимая статус экологических проблем в Перми, мы повышаем и свою значимость. Для научного сотрудника так же важно, что результаты нашей работы не остаются на полках, а внедряются в жизнь. Активистская деятельность этому способствует. Ещё благодаря ей жизнь становится более разнообразной, появляются возможности для получения оперативной информации, знакомства с новыми и интересными людьми.

Роберт Латыпов: Моральное удовлетворение. Но у меня есть желание попробовать себя и в других сферах. Активистская общественная деятельность всё равно так или иначе приводит либо к моральному выгоранию, либо к профессиональному старению. А это плохо, потому что мир меняется, меняются люди, меняются взгляды. Приходят какие-то иные смыслы, вкусы, запросы и на них надо реагировать. И бывает, что лучше твою работу сделают новые люди с незашоренным взглядом и большим количеством энергии. Это не означает, что ты стал ненужным, но, может быть, надо попробовать себя и в другой сфере, где у тебя тоже будет свежий взгляд, интересные подходы, где ты можешь быть успешным. Только обязательным условием смены сферы деятельности является аккуратная преемственность, смена поколений. После тебя должны оставаться не пустыни и развалины, а оазисы и успешные проекты.

Виталий Ковин: Мне эта деятельность вообще дала новую профессию. Когда я начинал ею заниматься, я был преподавателем истории. Политологического образования у меня не было, я просто почувствовал интерес к теме выборов, но не более того. Втянувшись, я понял, что у меня получается, и сейчас позиционирую себя уже как политолог, эксперт по выборам. Когда началось сокращение в педагогическом университете, благодаря этой профессии я смог не потерять работу, и сейчас занимаюсь научной деятельностью в системе Российской академии наук.

Сергей Ухов: Самоуважение, самоудовлетворение. Возможность получать удовольствие от работы. Самореализация. Чувствую, что занимаюсь важным и нужным делом.

Елена Плешкова: Я могу рассказывать о том, что я знаю. А знаю я довольно много разных вещей. Моя работа дает мне возможность встречаться и сотрудничать с интересными людьми, узнавать много нового и потом применять эти знания для защиты тех, кто не может сам себя защитить: животных, растений. Наверное, это часть моего предназначения в жизни.

***

Также на неожиданные и неудобные вопросы «Звезды» отвечали: веганы, феминистки и их партнёры, родители хоумскулеров, оппозиционеры, футбольные болельщики, независимые художники, Деды Морозы, сотрудники книжных магазинов.