Режиссёр Александр Сокуров: Ну почему безнадёга? Это жизнь...

О Перми-36

Видели ли вы где-нибудь за пределами России пример того, что можно сделать на подобном месте?

— Нет. Видел Освенцим, видел Музей холокоста в Израиле, видел музей атомной бомбардировки в Японии (Мемориальный музей Мира в Хиросиме — Прим.ред.). Масштабные музейные идеи... Я не могу сказать, что мне всё там понравилось, но везде есть концепция, понимание — зачем и как.

Здесь [в «Перми-36"] надо ещё очень серьёзно об этом думать. Мало получить от государства возможность распоряжаться музеем. Сейчас здесь есть выставки, созданные новой командой музея. Про самиздат, про возвращение из лагерей, про лесоповал... И много подлинного пространства: оно и есть — главная постоянная экспозиция. Оно, кажется, самодостаточно. Но ясно — это музей про бесчеловечную Систему. Про её механизм. И про её жертв. Важно: вектор найден. Но что дальше? Полагаю, надо думать о стратегии развития, нужна концепция движения. Вот такое „намоленное“ место в стране. Как понять, в чём его значимость? Безусловно, нужен дизайнер, который чувствует и понимает это. По каждой экспозиции должны быть эскизы. Обязательно должна быть отдельная экспозиция самиздата. С историческими экземплярами, включая работы Петра Струве, издательство „Умка-пресс“ — со всем, что они делали. Диссидентское движение, политические жертвы — это возникло не на пустом месте. Это развивалось шаг за шагом, постепенно, включая и тех, которые швыряли бомбы в императоров.

Должно быть какое-то размышление на эту тему: откуда и почему. Ты заходишь в „Пермь-36“, и ты не должен испытывать чувство вины от того, что находишься на территории лагеря. Там люди страдали, а ты ходишь и глазами „стреляешь“ по этим стенам. Ты должен понимать и сопереживать. Ты проехал 100 с лишним километров, чтобы попасть туда... Оказавшись в этом месте, приехавший должен испытывать потрясение не только эмоциональное, но и драматическое, интеллектуальное.

И ещё надо сказать спасибо тем, кто это придумал, начал создавать, выстрадал и — потерял... К сожалению. Ради жизни музея надо прекратить распри. Если нет сил работать с музеем сегодня, надо оставить новую команду в покое, дать возможность „Перми-36“ развиваться. Сегодня в музее есть люди, способные серьёзно работать. И есть опытный научный куратор, историк и музейщик, „делегированный“ Пиотровским (Юлия Кантор, доктор исторических наук, эксперт Союза музеев России — Прим. ред.).

Об особенности русского характера

Bы говорили, что так ненавидеть и зверски истязать друг друга могут только русские, что это в характере русского человека. В чём природа этого?

— Резко я выразился... Эмоционально... Может быть в том, что граница между разумом и душой, сердцем в русском характере почти никак не очерчена. Я говорю о народе как таковом, а не об отдельных людях. О народе, который способен жить в любых условиях, способен позволить себе не думать о том, что происходит вокруг. Это чрезвычайно порочная предрасположенность. Мы, как немногие, к этому очень предрасположены. Беда.

Это же не генетическая, как сейчас модно говорить, предрасположенность?

— Генетическая? Наследственная. Она формировалась постепенно. Малая требовательность к качеству социализации, способность выделить главного козла в стаде и идти за ним. Я очень много ездил и езжу. Я видел, как разные народы создают свои системы, в каком „санитарном“ состоянии они их содержат. В какой степени народ — автор системы, и в какой степени народ — автор своего государства и так далее. В этом смысле мы более всего похожи на латиноамериканцев. Но у нас есть своеобразие, потому что у нас есть холодное время года, которое заставляет нас ещё больше скукоживаться и подчиняться.

Предела социального, политического жестокосердия русского человека не вижу. Вот в качестве иллюстрации. Мы очень часто говорим, что с судебной системой у нас нелады. Я был на многих судебных процессах. Я потрясён какой-то безнадёжной ограниченностью людей, которые на государственном подиуме сидят в мантиях. Безнадёжное хамство.

Bы полагаете, что это именно ограниченность, а не игра по принятым правилам?

— Ограниченность, ограниченность. Поразительно: 80 % судей — женщины. Но... Хамство, высокомерие, надменность. Бесконечная надменность... И „непричёсанность“ и неопрятность в голове. И редко встретишь другой вариант. По некоторым признакам можно определить, что это — заболевание или просто лёгкая хворь? Это — заболевание. Вот я набросился на женщин-судей... Мужчины в мантиях — не намного лучше. Я знаю, что состоянием уровня „профессионализма“, „культуры“ судей российских судов крайне встревожены и в Конституционном суде России. Даже атмосфера, „запахи“ в наших судах, отделениях полиции — как в аду. Сам народ — сотворец этой атмосферы.

О власти

Какая стадия внутренней эволюции должна наступить, чтобы человек, получивший власть над людьми, сам остался человеком?

— Очень трудный вопрос. Главный. Должна быть изначальная нравственность. Изначальное величие личности. За получение власти человек не должен платить лицемерием, предательством и преступлениями. Например, Вацлав Гавел таким человеком был. Изначально. Власть должна быть только в руках человека с гуманитарными идеалами. Голосуйте только за тех, для кого гуманитарные цели выше политических.

Это же как-то воспитывается в человеке?

— Я не знаю. Я не знаю, кто воспитывал Гавела, но это человек, который пронёс бремя власти с достоинством и позволил стране остаться в достойном положении. По крайней мере, пройти какой-то этап.

Bы же, наверное, не раз видели, как вроде бы достойный человек начинает меняться, получив власть?

— Всё сложнее... Мне неизвестны случаи, когда власть получали бы люди, близкие к тому, о чём говорю я. Все приходят во власть с очень большим грузом личных проблем и даже обид. Делая свои фильмы, я вынужден как-то „заныривать“ в эту проблему, „нырять“ вглубь. И должен сказать, что... как бы это точнее сформулировать... Гёте сказал: „Несчастный человек опасен“. Всякий человек, добивающийся власти, несчастен как личность. Власть получают только люди с колоссальным грузом обид, трагического подсознания. В России, к сожалению, по-другому не было. Даже императоры имели такие проблемы, хотя там чуть полегче было. Все, кто пришли к власти после падения династии, они все были чрезвычайно несчастными личностями — как мужчины. Все пережили крушение личных надежд, какие-то мужские катастрофы. Никто во власти не был счастливым. Никто во власти не приобрёл ни семью, ни счастье, ни любимых людей, ни любимых друзей.

Получается какая-то безнадёга.

— Ну почему безнадёга? Это жизнь, а жизнь по умолчанию — „безнадёга“, потому что мы умрём. Может быть, есть такие люди, которые способны избежать этого. Что значит „безнадёжно“, „оптимистично“? Мозги-то нам даны для чего-то.

Я имел в виду Россию. Выходит, мы обречены на это и ничего исправить невозможно. Демократия для нас — миф. Что в такой ситуации может спасти?

— Случайность. Если вдруг в общественном пространстве случайно появляется возвышенный человек. Страной могла бы руководить, например, Галина Вишневская. Мог бы руководить Андрей Сахаров, но он совершил много тяжких ошибок. Очень серьёзным был вариант с Ельциным, но уровень сложности задач быстро привёл к постоянному отставанию. Вал больных политических проблем нависал над его моральной статью. В моральном смысле он был к этому готов. Он был в моральной форме. Но сложность вопросов, которые надо было решать, оказалась за пределами качества и объёма его образования и качества и объёма интуиции. Полтора-два года он соответствовал этой сложности, а потом стал естественно отставать. Ельцин был замечательным, и я его и его семью очень любил. Бог ему судья... Но это говорит и о том, что сложность ситуации в России была настолько велика, что объективно трудно было найти человека, который бы не ошибся в этих условиях.

Особенность русской истории в том, что руководителю государства всегда доставались глобальные проблемы. Никогда не было так, что можно было решать только текущие проблемы. Всегда вопиющими глобальными проблемами путались все карты. Ни один руководитель в истории России не пришёл к власти, не получив в наследие катастрофические проблемы. Ни один. Может быть, я ошибаюсь.

По силам ли это решить одному человеку в принципе? По сути, у нас же государством всегда правит один человек.

— Если человек с гуманитарной программой и гуманитарным внутренним основанием. ТОЛЬКО он сможет найти решение этих проблем. В том числе и за счёт того, что его душа сможет найти, подобрать таких соратников, которые будут мало ошибаться. Я в это верю. Да и закон должен быть выше царя. Такого никогда не было.

О Пермской галерее, церкви и „её“ имуществе

Церковь всё чаще заявляет права на имущество, которое когда-то принадлежало или не принадлежало РПЦ. У вас, например, есть история с Исаакиевским собором, у нас — с художественной галереей. Может ли быть какой-то предел этому?

— Здесь надо рассматривать конкретные случаи. Я сегодня был в Пермской художественной галерее. Там плохая аура. Музею там тесно, ему там невозможно жить. Надо найти место, в котором галерее можно расположиться, и бежать из этой церкви. Другой вопрос в том, что губернатор должен сделать всё для того, чтобы духовенство потом не заставило бы этот храм содержать. Как у нас — Исаакиевский собор отнимают, но из бюджета города по-прежнему будут тратиться огромные деньги на его содержание. В Санкт-Петербурге прекратили строить школы и больницы. Такого никогда не было. Экономическое положение города скверное. Церковь никогда не будет озабочена здоровьем экономики страны. Пусть церковь забирает здание и пусть управляет своим хозяйством. А у светской власти уйма своих забот.

А сам прецедент. Способен ли губернатор им отказать при их мощном лобби?

— Молодой, жёсткий человек способен. На его стороне Конституция. Не надо встречать их поцелуями, лобзать руки, когда к нему в облачении в кабинет войдут. У священников — паспорта граждан Российской Федерации. Единственная законодательно позволенная форма общения губернатора с ними — это разговор как с гражданами. Церковь отделена от государства. Если губернатор будет следовать Конституционному праву, если у него есть далеко идущие амбициозные планы, он не будет переступать через себя и идти на сговор.

Музею некуда идти.

— Найдут место. Найдут. Надо бороться за это. А город такой храм содержать не должен. Исаакиевский собор органичен и удобен для музея. Пермский собор — нет.

Кстати, Исаакий никогда не принадлежал церкви. В Российской империи церкви вообще ничего не принадлежало. Всё было собственностью государства. Вы, наверное, обращали внимание на заброшенные, но не разрушенные церкви во многих сёлах, малых городах. Таких по всей стране огромное количество. Когда-то богатый селянин или помещик построил церковь за свой счёт и сдал её „на баланс государства“. Изредка храмы строились на государственные деньги. Церковь оформлялась как приход, и священнику назначалась зарплата из госбюджета. Строились такие церкви почти всегда на частные деньги.

Как только начались революционные события, и большевики захватили банки, они первым делом отделили церковь от государства. Денег и без того было мало. И священники перестали получать зарплату. Помыкавшись месяц-другой, они забирали свои семьи, закрывали храмы и уезжали в города. Занимались торговлей, устраивались на работу. А храм оставался на разграбление селу. У народа не было особого отношения к храмам. Их разбирали, грабили, жгли. К слову о нашем обществе: люди, которые молились, умилялись, плакали перед иконами, лбы разбивали, отмечали религиозные праздники — позже ходили и грабили это всё, жгли, воровали, загаживали. Тот же самый народ. Потом советская власть приспосабливала некоторые из храмов для своих нужд. Большевики взрывали только крупные, знаковые церкви.

Поэтому разговоры о том, что мы возвращаем церкви то, что ей принадлежит, — далеки от правды. У церкви не было своего имущества. Когда началась революция 1917 года, миллионы людей обрушились на церковь, потому что в глазах православных людей церковь и николаевская Россия были одним целым. Священный синод участвовал в управлении страной, благословил вступление России в Первую мировую войну, благословлял расстрелы рабочих, когда начались первые бунты в Сибири и так далее. Священный синод ни разу не заявлял, что убивать нельзя и надо поступить по-христиански. Поэтому в представлении населения это была одна, попросту говоря, компания. Поэтому в течение нескольких месяцев продолжалось „триумфальное шествие советской власти“. Страна полностью отошла от монархического режима. Церковь, которая могла бы быть посредником в гражданской войне, — им не стала.

О встрече с Максимом Решетниковым

Bы встречались с врио губернатора Максимом Решетниковым. Есть что рассказать для прессы?

— Это была, что называется, „мужская“ встреча. Кроме нас двоих, никого не было. Я позволил себе говорить обо всём, что посчитал важным для Перми. Про музеи в том числе. Включая „Пермь-36“. Ко всем моим вопросам губернатор отнесся с пониманием. Я могу сказать, что он стоит перед тяжёлой кадровой проблемой. Негде взять людей, чтобы навести порядок и создать какую-то разумную экономическую модель существования. И не только города. Вокруг города — огромное заброшенное, вымирающее пространство. Он сказал, что в первую очередь объездил весь край и нашёл положение крайне тяжёлым.

Где взять такое количество профессиональных, молодых энергичных людей, чтобы собрать команду...?

У меня всегда был вопрос к Явлинскому, к Навальному: вы предлагаете прекрасные проекты, говорите правильные слова. Ну, получили вы власть. Вы проснулись президентом. С кем работать будете?

У большевиков, когда они получили власть, была такая же беда. Но они как-то выкрутились.

— А как выкрутились? Через убийства, через террор, через национальную чистку, через смерти. Не подчиняешься — расстрел. В Петербурге в заложники брали сотнями. Просто с улицы или выборочно заходили в дома. Если происходили нежелательные события, заложников ставили к стенке. Не было диалога с обществом. Не умели разговаривать. Не умели понимать. А как мог комиссар с улицы найти общий язык с главой банка Российской империи? О чём они могли говорить, когда требовали ключи от сейфа, документы? Очень мало банковских служащих перешли на сторону новой власти. А это была кровеносная система страны. А когда МИД брали..?!

Перед губернатором стоит проблема диалога. Где эти квалифицированные люди? Губернатор не ставит перед собой политических задач, а прекрасно понимает, что начинать надо с экономики. Надо понять, что делать с этими пьющими, гниющими посёлками. Как создать нормальную транспортную структуру, как предать всему этому осмысленный системный характер. Один он этого, конечно, не сделает.

Когда мы говорили о театральных делах, я ему сказал, что необходимо сделать всё для того, чтобы от вас не уехал Теодор Курентзис. Иначе будет дыра, которую вы ничем не заполните. В вашем городе находится, на мой взгляд, лучший дирижёр современного мира. Грандиозная личность. Губернатор сказал, что сделает для этого всё необходимое. Нужно новое здание. Найдите архитектора. Я могу порекомендовать вам Жана Нувеля. Я с ним знаком. Мы с ним вместе работали, в Дохе делали Музей исламского искусства. Он величайший архитектор. Вам нужно пригласить человека, который создаст, откроет что-то сообразно таланту этого человека (Теодора Курентзиса — Прим. ред.). Вам нельзя пребывать в пермских лесах. Вы не провинция, поймите. Ещё недавно вся Россия смотрела сюда, когда у вас была большая культурная активность, выставочная, театральная деятельность. Художественная активность здесь была гораздо ярче, чем в Санкт-Петербурге.

За последнее время в российских регионах сменили нескольких губернаторов. Говорят, что новые губернаторы — это люди нового поколения: молодые, хорошо образованные, знающие несколько языков, умеющие грамотно вести диалог и т. д.

— Хорошо, что Решетников — не из системы госбезопасности. Ему проще войти в контекст экономической жизни. Он же не как командир части, привыкший отдавать приказы на основании инструкции, полученной из дивизии. Который вдруг становится директором завода, где никому не прикажешь, где надо убеждать, доказывать, самому считать, спорить с инженерами, с комплектовщиками. А он умеет только отдавать приказы.

И всё-таки, руководить некоторыми регионами приходят совершенно новые, современные управленцы. Раньше старались изыскивать их среди старых опытных номенклатурщиков. Сейчас что-то стало меняться. Это что-то значит?

— Да, это „что-то“ значит. Потому что у Путина, безусловно, есть понимание того, что неизбежны изменения. Он знает, что происходит в стране. Он знает огромное число чиновников, исполнителей, которые его окружают, по именам. И всё про них знает. На мой взгляд, он мало кому может доверять. И для этого есть основания. Поэтому, если он предлагает этого человека (Максима Решетникова, — Прим. ред.), это говорит о том, что есть некая тенденция, некий путь, на который Президент встал. Потому что другое уже невозможно. Даже формально.

О „Перми-36“ как о части системы

Многие не понимают, почему в музее „Пермь-36“, посвящённом жертвам политических репрессий, на стенах, рядом с фотографиями „политических“ заключённых, висят фотографии обычных уголовников — убийц, грабителей, которые также сидели здесь. Что они делают в музее политических репрессий?

— Сидят. Они тоже граждане страны. Беда-то одна. Что судьба уголовника, что судьба политического заключённого — это одна беда. Как нам отделить одно от другого, когда даже Президент порой говорит на „блатном“ жаргоне. Когда великого режиссёра Мейерхольда, старика, раздели догола и сапогами топтали половые органы. И мы знаем, кто это делал, и что с этими извергами потом стало... Это беда одна...Что значит „что они тут делают“? Жили они тут. Рядом — уголовники, изверги, и — политические. Но вина очень разная. Одни виноваты в том, что совершили преступление, а другие в том, что родились в этой стране в это время. Это их несчастье. А государству — всё равно. Для него они равны. А разве не так было? Вот и правильно, что в музее про эту систему они — рядом.

Я бываю в колониях, смотрю разную статистику. 98 % сидящих — это русские мужчины. В женских колониях почти такой же расклад. Представителей других национальностей нет или мало.

Вот заходишь туда, смотришь на эти лица, они проходят мимо. И каждый ловит взгляд, чтобы как-то зацепиться за тебя, остановиться, что-то спросить, поговорить. Так сложилось, я сейчас веду переписку с заключённым, который убил человека. Когда-то он работал на студии... Ему дали восемь лет. Олегу Сенцову дали 20 лет ни за что, а там — восемь. Сейчас он отсидел почти весь срок. И уже забыл, что совершил. Дай ему почитать дело, он не поверит, что это ОН убил человека. В запале, в раздражении. Жизнь в колонии привела его к оправданию себя. Вот такой „перевёртыш“.

Это типично, если мы не говорим о каком-нибудь маньяке?

— Типично. „Стирание“ памяти происходит типично, как это ни странно, но я по некоторым актёрам сужу. К определённому возрасту они начинают думать о своей жизни как о неком мифе. Двух третей историй, которые они рассказывают о своих съёмочных и театральных делах, никогда не было. Сами приукрашивают истории на ходу, каждый раз добавляют новые детали.

...Да... и надсмотрщики, начальники лагерей должны быть там. И их физиономии должны там [в „Перми-36"] висеть, и судьбы их. У меня один из актёров прослужил два года в колонии строгого режима, простоял на вышке. Стрелял в человека при попытке к бегству. Слава богу, не попал, но стрелял. Без злобы, без раздражения всё это было, потому что все понимают, каково там, и никто не хочет оказаться на их (заключённых — Прим. ред.) месте. Зло — оно растяжимо как резина. В этих колониях и сейчас, и тогда оно растягивалось до бесконечности. Человек совершил зло вот настолько, а наказание так разворачивалось, так растягивалось, что невозможно было остановиться.

Если такой музей делаешь, мудрость должна быть. Это музей о национальной беде. Политические заключённые — только одна часть большой проблемы. Если в музее будет не только одна часть, туда пойдут тысячи людей, потому что они начнут хоть что-то понимать.

К этому надо быть подготовленным.

— К этому они будут готовы — к рассказу о криминале, о трудных судьбах люди всегда будут готовы. Они ждут этого.

Если в музее будет рассказ и о тех, кто был по эту сторону колючей проволоки, и о тех, кто был по ту, о том как жили и те, и эти...

— Тогда будет понятно, почему там так трудно жить. Будет понятно, почему „политическим“ было тяжело. И в какой степени, в каком смысле им тяжело. Потому что они, „политические“, разумные люди с самосознанием, с неистребимым человеческим достоинством. Они столкнулись с укоренённой дикостью, с укоренённой бесчеловечностью. Причём с двух сторон. С одной стороны, с государством через администрацию, а с другой стороны, с жесточайшей уголовной системой, которая бесконечно грязная. Бесконечно. Она загрязнённая всем — социальной пошлостью, юридической подлостью, физиологической пошлостью и кошмаром.

Ильдар Дадин рассказывает, что сдался единственный раз, когда ему сказали, что сейчас его изнасилуют в присутствии начальника колонии. Ведь это же обязательно случилось бы. Боже, боже, это ведь не при Берии, это сегодня, сегодня!!! Публично, открыто, в госучреждении... Боже, ты видишь это? И Дадин прекрасно понимал, что никогда этого не забудет, как бы ни сложилась его жизнь впоследствии. Он как человек никогда этого не забудет. В нём сломают что-то такое, что важнее всего остального. Но это же абсолютно нормально для русской тюрьмы. Там все границы перейдены. И тогда это было. Правда, в брежневский период надсмотрщики были все же физически осторожнее с политическими. Но уголовники-то были те же. Та же самая кошмарная сексуальная жизнь в этих лагерях. Такая, что и ни описать, ни рассказать, что там происходит.

Всё это ведь с чего-то началось.

— Это началось с безнадёжной борьбы заключённых за выживание и сохранение хоть какого-то достоинства. Безнадёжной, потому что каждый из этих заключённых понимал, что его достоинство и жизнь только в его руках. Правильно он поступит или неправильно. Наступит на другого, чтобы спасти себя? Так было. Сама тюремная система во многих странах строится на унижении достоинства и физиологии человека.

Так проще, наверное.

— Да, так проще, конечно. И, в конце концов, иногда это единственно возможная форма существования. Она за пределами нравственного и безнравственного. Это какая-то новая категория, о которой в суете экономической, политической, конфессиональной борьбы даже не думают. Она уже возникла. Это третья категория. Как она называется, не знаю, но она уже есть. Вся литература, всё освоенное головой и сердцем пространство, на той или на этой стороне. Достоевский первым решился сделать уголовника легендарной фигурой. Эта лестница, по которой Раскольников идёт наверх, этот гениальный, грандиозный по художественному содержанию монолог — он сделал заурядного, элементарного уголовника символической фигурой. Убийство стало предметом гуманитарного исследования. Наверное, такого до Достоевского не было? Но и Достоевский, когда дошёл до некоего финала, понял, что ответа-то у него нет. Покаяние после ссылки... Но всё равно — он убил. Куда от этого деться? Было покаяние, не было покаяния, он всё равно это помнит. И душа его помнит, и голова. От этого уже никуда не деться. И он сам по-настоящему, для себя не решил правильное это убийство или нет.

Такая тяжёлая тема...

— Да она не тяжёлая. Она требует разумности, масштабности. Это не провинциальная тема. И музей [Пермь-36] не имеет права быть провинциальным. С дрязгами провинциальными, которые заслоняют главное. Нельзя так. У музея есть все шансы „вырасти“, стать мировым по значимости. Об этом надо думать. И ещё раз — благодарность тем, кто когда-то эту работу в „Перми-36“ начал, и тем, кто её теперь продолжил.

Немного о Перми

Bы приехали и многое привезли в Пермь. Увезёте что-то для себя из Перми?

— Прежде я был здесь дважды. Оба раза зимой, коротко. Можно сказать, что город я увидел в первый раз. Своеобразный ландшафт. В городе есть какая-то неуральская сложность. Наступление архитектуры, планирование города не примитивное. Советская власть что-то успела здесь дорушить, но Пермь оказалась для неё твердым орешком. Пермь пострадала меньше, чем Екатеринбург. Я там был, когда начинались все эти кошмарные „градостроительные“ идеи. Там сносили целые кварталы с поразительной архитектурой. У вас есть ещё какие-то районы, которые дают атмосферу всесезонной жизни. И береги вас всех Бог.