Дарья Вершинина: Феминизм — это теория о власти

Первая часть

За эволюцию человека, как мне кажется, сегодня уже отвечает не природа, а сам человек. Достаточно вспомнить одних только детей из пробирки. И это первое, что приходит на ум. Хотим мы того или нет, но мир меняется. И человек меняется с ним. Куда этот новый мир нас приведёт? Не исключено, что однажды деление на мужчин и женщин исчезнет вообще...

— Британский социолог Энтони Гидденс в одной своей замечательной книжке написал примерно следующее: «Хотите ликвидировать феминизм? Тогда, пожалуйста, откажитесь от всех приборов, которые у вас есть — компьютеров, бытовой техники и прочее. И вернитесь к первобытно-общинному строю, где нет и следа цивилизации».

Я хочу сказать, что феминизм, эмансипация и появление всех этих новых категорий людей, которые заявляют о своих правах, — это процесс неизбежный. Чем дальше развивается цивилизация, тем больше будет людей с разными идентичностями. Людей, которые ощущают себя как-то иначе, чем это принято...

Людей, которые не хотят вписываться ни в какие рамки — гендерные, расовые, другие?

— Да. Всё больше будет появляться людей, которые не хотят вписываться ни в какие категории. Потому что любая категория ограничивает человека, будь то категория, связанная с гендерной идентичностью, сексуальной ориентацией, расовой принадлежностью или какая-то другая.

Кстати, та же теория конструирования реальности привела к критической расовой теории, которая возникла в 80-е годы. Она о том, что раса — тоже искусственный конструкт. В действительности внутри, допустим, негроидов значительно больше различий, чем между конкретным негроидом и конкретным европеоидом.

Зачем в XIX веке появилась концепция рас? Именно тогда, не раньше?..

Думаю для того, чтобы одни люди, заявив о своём умственном и физическом превосходстве, могли использовать в своих интересах других людей, по их мнению, менее совершенных. Но ведь то, что мы называем «гомосексуализм» было уже и в Древней Греции, и в Древнем Риме... Всё это внутри человечества было всегда.

— Представление о двух полах, кстати, появилось тоже только в XVIII веке. Если мы откроем с вами каких-нибудь древних авторов, для них есть один пол — мужской. Женщины не воспринимаются древними мыслителями другим и противоположным полом. Женщины воспринимаются ими как недомужчины: в природе человека произошёл сбой, поэтому родился неполноценный мужчина. Античные греки этих двух полюсов не знали. А появилась эта иерархия для того, чтобы продвигать рабство, геноцид, подавление...

Любая иерархия, с одной стороны, даёт человеку возможность идентифицировать себя. А с другой — способствует порабощению одних людей другими. Поэтому и гендерная теория, и критическая расовая теория — это всегда теории о власти. И феминизм — это тоже теория о власти.

Всё в этом мире о власти и подчинении. Не унизишь — не возвысишься.

— Другой вопрос: готово ли человеческое общество жить без власти, без доминирования? Интересно, что всё, что связано с силой, властью, доминированием, описывается в гендерных критериях — критериях пола. Если ты мужчина и ведёшь себя как тряпка, то тебя будут описывать в терминах, связанных с женщиной. Как человека, утратившего маскулинность.

И все эти истории про то, как на зоне опускают...

— И все эти тюремные истории попадают сюда же. А самое страшное, что это властное разделение между мужчинами и женщинами первично. И все остальные властные иерархии (властные позиции) поддерживаются этим дискурсом о мужественности и женственности.

Поведение людей в обществе зачастую очень напоминает то, как ведут себя, например, павианы в стае. Есть альфа-самец (он же начальник). За ним сила. Все самки его. И остальные самцы должны ходить перед главным самцом с опущенной головой и не поднимая глаз. По сути, это жизнь животных. В сообществе людей должно быть, наверное, всё-таки как-то по-другому.

— Я согласна. Но дискурс силы и возможность осуществить насилие против другого — будь то мужчина или женщина — это, мне кажется, связано с неотрадиционалистским поворотом, что утвердился у нас сегодня. Такое трудно представить на Западе, где критерии прав человека (представление о любом человеке как человеке) приоритетны. Это у нас — сила на силе. И государство осуществляет насилие.

Даже то, как было подано 70-летие Победы. Эти брутальные стикеры на машинах со словами «Мы можем повторить». А на картинке — советский солдат насилует немецкого солдата. Всё те же гендерные стереотипы! Мы другого мужчину сделаем женщиной, унизим, опустим его...

У нас и женщину легко унизить, не говорю про людей, что посмели быть кем-то третьим. Не секрет, что у нас вообще плохо с человеком.

— Гендерные стереотипы делают плохо всем, не только женщинам. Например, маленькая продолжительность жизни наших мужчин. Её причины здесь же. Как у нас решаются проблемы роста населения? Не за счёт улучшения качества жизни, не за счёт помощи мужчинам, чтобы каждый второй из них не умирал в 62 года, если я точно помню эту цифру. Они решаются за счёт возврата к «традиционным ценностям»: женщина должна, превратившись в матку, бесконечно воспроизводить детей для государства.

Вместо того чтобы построить большее количество детских садов, повысить пособия по родам и по уходу за ребёнком, у нас пытаются запретить аборты. Пока эти попытки останавливаются в Государственной думе, но, я думаю, если ничего принципиально не изменится, то через пару-тройку лет мы, как и польские женщины, будем выезжать на аборты в другие страны.

И опять женщинам страдать...

— И мужчинам. Общество, навешивая гендерные стереотипы, накладывает на мужчин кучу обязательств. А тут ещё женщина, всегда готовая сказать: я слабая, ты должен меня обеспечивать, кормить... В итоге мы имеем катастрофический уровень разводов, высокий уровень мужской смертности, алкоголизм...

Про тех же, кто выпадает из бинарной оппозиции «мужчина — женщина», и говорить нечего. Хоть одного интерсексуала мы знаем?

Известен ли вообще процент людей, которые рождаются иными?

— Нет. Есть приблизительные данные по гомосексуалам. Считается, что в мире их около 4 %. И по России я недавно видела эти цифры, они примерно те же: 3-5 % лесбиянок и геев. Но это приблизительные данные. Мы с вами понимаем, что огромное количество таких людей скрывает свою сексуальную ориентацию. Они просто живут как все, пряча себя.

Кроме того, есть люди, которые буквально с момента полового созревания осознают себя отличными от других. Но закон о запрете пропаганды гомосексуализма, который принят у нас на федеральном уровне с 2013 года, не даёт им возможности нормально социализироваться. Это порождает ужасную внутреннюю гомофобию, которая может привести к тому, что подросток пойдёт и повесится или наглотается таблеток.

В этом плане кого-то спасает интернет-проект «Дети-404» группы Елены Климовой. Ребята с запретной сексуальной ориентацией или гендерной идентичностью могут написать туда и получить от проекта психологическую поддержку. Эта единственное место, куда такие подростки могут обратиться. Но государство делает всё, чтобы запретить группу Елены Климовой.

А кто самые рьяные поборники «традиционных ценностей» у нас в стране? Милонов, Мизулина, Астахов и Панфилова. Последние двое уполномоченные по защите прав: он — ребёнка, она — человека.

Они хотят сказать, что таких людей нет?

— Проект поэтому и называется «Дети-404» — ошибка, страница, которая не найдена. Только представьте: 4 % подростков в нашей стране просто вычеркнули из жизни. Но они ведь есть.

Очевидно, что от Европы мы отстали лет на 100. По многим вещам, в том числе по воплощению разных прав и свобод. Если во Франции, например, однополые браки начали регистрировать, то у нас даже намекнуть на нечто подобное нельзя — это будет воспринято очень агрессивно...

— Да. Но следует различать гендер и ЛГБТ. Гендер — это про мужчин и женщин. А квир-теория — это про ЛГБТ: лесбиянки, геи, бисексуалы, трансгендеры, интерсексуалы, агендеры, квиры...

Я понимаю, что гендер — это про то, как люди подают себя в обществе, как они взаимодействуют друг с другом, кем себя ощущают в плане «пола» среди других...

— Если мы берём уровень физиологии — гормоны, хромосомы, гонады, морфологию и прочее, тогда мы имеем дело с мужчинами, женщинами и интерсексуалами.

Если мы говорим о гендере, то оперируем уже такими понятиями, как феминность, маскулинность, а также разными критериями, что существуют между ними. Трансгендерность относится не к физиологии, а к социальному поведению.

Если речь о лесбиянках, геях, асексуалах (те, что говорят, что им неинтересна сексуальная жизнь), пансексуалах (которые считают, что они прежде всего люди, и другие люди интересны им вне биологического пола и гендерной идентичности), — это сексуальная ориентация.

Получается, что у нас есть биологический пол, гендерная идентичность и сексуальная ориентация. Три разных критерия.

В странах Запада со всеми этими критериями дело, естественно, обстоит лучше, чем на всём постсоветском пространстве. Там больше того, что называется защитой прав человека. На самом деле существует огромное количество причин для дискриминации — это и гендерная идентичность, и сексуальная ориентация, и национальность, и раса, и то, что по-английски называется ability — возможности.

Если взять конкретного человека, то он может испытывать множественную дискриминацию. Если это женщина, если это чёрная женщина лесбиянка... А может быть, она ещё и инвалид? Все её дискриминации суммируются или это иной опыт? Эксперты говорят, что, скорее всего, это иной опыт. И получается, что у каждого из нас есть свой уникальный опыт существования в этом иерархическом мире.

В странах Запада говорят, что все критерии дискриминации должны быть ликвидированы. По этому поводу очень много делает ООН. И Европейские инстанции. А Россия, хотя и подписалась под многими конвенциями, в том числе под Конвенцией 1979 года о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин... Подписался, собственно, Советский Союз, Россия как правопреемница подтвердила и каждые пять лет посылает отчёты о продвижении гендерного равенства. Как будто бы у нас что-то продвигается, но в реальности мы видим только ухудшение...

Но в Государственной думе появились женщины. Кажется, раньше их там было меньше.

— В 90-е годы, на самом деле, женщин в Государственной думе было больше. Буквально перед нашим интервью я посмотрела статистику. Есть такое понятие «гендерный разрыв». Все страны выстраиваются по рейтингу гендерного разрыва. Учитываются четыре критерия: 1) представленность женщин в политике; 2) здоровье женщин; 3) образование; 4) продвижение в экономике. Наша страна на 2014 год — в восьмом десятке. А в этом рейтинге чуть меньше 150 стран.

Лучше всего у нас обстоит дело с доступом женщин к образованию. Среднее и высшее образование открыто девочкам так же, как и мальчикам. А вот при поступлении в аспирантуру могут уже возникнуть какие-то ущемления. Поэтому мы на 28 месте в мире по доступу к образованию. Из четырёх критериев хуже всего у нас обстоят дела как раз с представленностью женщин в политике. По этому показателю Россия на 125 месте.

Давайте признаемся: те женщины, которые есть сегодня в Государственной думе, часто действуют во вред гендерному равноправию, защищая те самые «традиционные ценности».

Поэтому заниматься гендерными исследованиями сегодня в России непопулярно, невыгодно, а зачастую даже опасно. В соцсетях нередки агрессивные нападки по поводу того, что мы проповедуем Содом и Гоморру. Хотя есть люди, которые изучают фашизм, но никому и в голову не приходит назвать их фашистами. А люди, которые изучают всё, что связано с гендерной идентичностью и сексуальной ориентацией...

Которые просто призывают увидеть проблему, чтобы её как-то решить...

— Увы, защита прав человека нам, к сожалению, не нужна. На мой взгляд, это бессмысленно. Это путь, который ведёт в никуда...

Это путь, который ведёт в Северную Корею. Или в стаю павианов.