Антон Долин: Для того чтобы мир понял язык, на котором говорит наше искусство, этот язык должен быть общим для всех

В нашем городе он провёл лекцию-дискуссию о творчестве Алексея Германа и отдельную творческую встречу. Нам удалось поговорить с Антоном Долиным о необходимости подобных ретроспектив, о том, каким стал уходящий год для российского кино, и сути профессии кинокритика. Разговор получился довольно объёмным, как по форме, так и по содержанию.

Вы приехали в Пермь для участия в «Лаборатории современного зрителя» нашего Театра оперы и балета. В её рамках проходили показы фильмов Алексея Германа-старшего и ваша лекция-дискуссия. Чем важны такие ретроспективы с обсуждением для зрителей?

— Нужны они для кого-то, но не для всех. Ясно, что даже не каждый десятый или даже сотый зритель нуждается в том, чтобы выходить за пределы этого давно наработанного паттерна голливудских премьер, которые следуют одна за другой. Иногда в эту череду органично вписывается «российский Голливуд» — наши блокбастеры. Люди живут, смотрят это, а свою потребность в старом кино удовлетворяют просмотром в интернете или по телевизору так называемого «старого доброго» советского кино. Но, конечно, есть люди с жаждой выйти за пределы этого замкнутого круга и найти в кино то, что люди ищут в литературе, в искусстве, в музыке. А именно некую попытку выхода. Попытку альтернативы.

К сожалению, сделать эту альтернативу системной практически невозможно. Для этого нужны системные государственные субсидии. Если говорить о кино, то должна быть сеть синематек и образовательных центров. Сегодня в России, как правило, они существуют на правах общественных инициатив. И то, что эти инициативы встречают жаркую поддержку, не везде, но во многих местах, связано с огромной нехваткой образования. Недоверием к образованию и кризисом системы образования, во многом унаследованным от СССР. Поэтому любые альтернативные формы образования — лекции, мастер-классы, показы с комментариями и предисловиями — так востребованы.

Мы сейчас запустили проект «Синематека» журнала «Искусства кино», и его успех говорит именно о том, что у людей есть некая потребность в таком образовании. Вот ситуация, когда показывают фильм неочевидного автора, принадлежащий к другой эпохе и говорящий о третей. Яркий пример — картина Алексея Германа «Мой друг Иван Лапшин». Фильм, снятый в восьмидесятых и говорящий о тридцатых. А мы сейчас живём в 2017-м, почти уже в 2018-м году. Для людей, которые родились уже в XXI веке, это, возможно, terra incognita Terra incognitaВ переводе с латинского — неизвестная земля. Первоисточник — надпись, которую делали на старинных географических картах и глобусах по чистому, белому месту, означающему неизведанную, неоткрытую землю. Иносказательно: нечто неизвестное (в любой сфере). Они хотят об этом узнать, но не понимают как. И присутствие комментатора, который объяснит, расскажет и поможет понять, тут совершенно необходимо. Эта модель — классика плюс комментатор — приводит в зал зрителя, который жаждет чего-то нестандартного.

С похожими программами вы ездите по многим городам. Зрители в них как отличаются друг от друга, реагируют по-разному?

— Нет. Я давно понял, что, с одной стороны, каждый человек отличается от других людей. С другой стороны, зрители в Перми мало отличаются от зрителей в Новосибирске, Нижнем Новгороде, Саратове, Сыктывкаре или в Хабаровске. И на самом деле, они мало отличаются и от зрителей в Корее или в Рио-де-Жанейро, где мне приходилось говорить о фильмах Алексея Германа в течение этого года. Люди, которые приходят на такой показ и на лекцию — это всегда те, кому хочется большего, чем то, что есть в их жизни. Они желают расширять свои границы. Им интересно думать. Эти люди готовы принять опыт искусства как вызов, а не как очередное комфортное переживание. Это те зрители, которые любят, чтобы их гладили не только по шерсти, но и против. Они везде похожи. Какая у них прописка, говор и разрез глаз, в данном случае, вообще не важно.

Вчера на лекции вы озвучили очень интересную мысль о том, что в Перми зрители поняли, что сложное и красивое искусство, вроде того, что делает Теодор Курентзис, — это для всех. А в Москве это только начинают понимать.

— Москва очень большая, и она очень коммерциализированна. В ней очень мало каких-то культурных кластеров. И город, который чуть меньше, имеет возможность фокусировать культурную жизнь на каких-то точках притяжения. Будь то театр, в котором мы сейчас находимся, или книжный магазин «Пиотровский». Конечно, это минус, что таких мест мало. Зато каждое из них обладает очень серьёзной аурой, которая в таком мегаполисе, как Москва, моментально развевается по воздуху. Потому что там слишком много таких мест. Но и в Москве дела идут на лад. Мы устраивали такую трудную историю, как ретроспектива Аки Каурисмяки Аки КаурисмякиА́ки Ка́урисмяки (фин. Aki Kaurismäki; род. 4 апреля 1957 года, Ориматтила) — финский кинорежиссёр, сценарист, продюсер. Младший брат режиссёра Мики Каурисмяки. На первом показе было 65 человек в зале, на втором уже больше ста. Дальше — больше. Постепенно люди приучаются, приручаются, начинают ловить от этого кайф. Но это дело не быстрое.

То есть провинция в этом плане более собрана?

— Иногда. Всё зависит от каждого конкретного города. Речь больше об организации процесса и некой воли его организаторов, чем о региональной специфике публики, которая тут более активна, а там менее активна. Как правило, дело не в публике, а в тех людях, которые эту публику собирают или не собирают.

А можно так сказать насчёт восприятия сложного кино, что его стали лучше понимать?

— Не бывает никакого сложного кино. Сложность мы придумываем сами. Обычно сложным называют авангардное искусство, но, поверьте, ребёнку понять Мондриана или Малевича гораздо проще, чем Репина или Сурикова. Клянусь. Это проверено на многих детях. Взрослый человек, которому уже надели шоры на глаза и мозги, идёт в музей, видит картину, где нарисованы человечки и груши на столе, и он это понимает. А то, где нарисовано нечто с названием «Композиция № 17», он уже отказывается понимать. Не потому, что это непонятно. Просто его приучили: что-то правильно и это классика, а что-то неправильно, и в его канон классики это не вписывается. В реальности понимать Малевича гораздо проще чем Рубенса, потому что Малевич к нам ближе географически и темпорально.

Поэтому я не верю ни в какое сложное кино. Понять любое произведение искусства на сто процентов невозможно. Уверяю вас, в произведениях Хичкока или Спилберга — не меньше зашифрованных культурных кодов, чем в фильмах Германа или Куросавы. Просто мы привыкли, что одно — это арт-кино, требующее от нас расшифровки, и мы не можем всё сразу расшифровать, и нас это бесит. А от Спилберга можно просто удовольствие получать, и ничего расшифровывать не надо. Между тем, можно написать целую энциклопедию по «Индиане Джонсу». И я не говорю о миллионах энциклопедий, которые уже написаны по «Звёздным войнам». Ты понимаешь, что это не менее многослойное произведение, чем, условно говоря, «Семь самураев». Вспомним, что Лукас вдохновлялся не только «Тысячеликим героем», но фильмами Куросавы.

Значит, это всё просто навешанные ярлыки?

— Конечно. Это ярлыки, клише и штампы, от которых окончательно избавиться никто из нас не может. Я считаю, кем бы ты ни был, надо ставить себе задачу избавиться от ярлыков. Они мешают нам жить. И только поэтому, а не потому, что есть правильное и неправильное. А потому, что кто-то другой, чаще всего ещё до нашего рождения, решил за нас — что правильно, а что нет. Что нам нужно, а что нет. И вот с этим надо бороться. Бороться за право самостоятельно выбирать, что нам нужно и что нам нравится.

Вы бываете на всех важных мировых кинофестивалях. В интервью Юрию Дудю режиссёр Борис Хлебников, когда рассказывал о крупных фестивалях, говорил, что там есть своя мода на определённые страны. Это утверждение справедливо?

— И да, и нет. Мода возникает и очень быстро исчезает. Фестивальные отборщики тоже люди и тоже от чего-то зависят. Особенно если они видят, что какое-то их открытие сработало. Допустим, кто-то привёз фильм неизвестного режиссёра из Румынии. И раз — этот фильм получает приз, все говорят, какой он классный. Отборщик, который, возможно, сам не понимал, когда смотрел, что это потрясающее произведение, тут же думает: «Ага, надо в Румынию съездить, посмотреть, что там ещё есть». И начинает возить ещё фильмы оттуда. Критики, которые узнали, что румынский фильм стал событием, начинают смотреть фильмы из Румынии с большим вниманием и чаяньем. Раньше они видели этот фильм в программе, но пропускали его, потому что думали: «Ну что хорошего может в Румынии появиться?» Теперь наоборот, они в каждой программе выискивают и смотрят именно румынские фильмы, и даже находят там достоинства, которых там нет. С другой стороны, находят достоинства, если они там всё же есть. Так возникает волна какой-то моды.

Но эти волны часто бывают недолговечны. Если они бывают долгими, то это не просто мода, а нечто большее. Это действительно открытие кинематографа, в котором есть что-то, чего нет у других. Поэтому, мне кажется, что фестивали — это самый совершенный институт для исследования современного искусства. Лучше пока не придумано. Знаете, это как с демократией. Демократия — это очень плохой государственный строй. Но к сожалению, лучший из существующих. Тоже самое и с кинофестивалями. У них есть много недостатков, но никаких способов поддерживать независимое кино лучше, чем фестивали, пока никто не изобрёл.

Возможна ли такая мода на Россию?

— Конечно. Но для этого в России должно произойти что-то принципиально новое. До тех пор, пока нами правит Путин, и мы продолжаем скатываться в консервативный реваншизм, мы не будем никому интересны в том мире, у которого другие ценности. То есть ни в Европе, ни в Америке. Просто смиритесь с этим фактом. Это не значит, что нам нужно искусственно придумывать себе чужие ценности, заставлять себя считать их важными. Но для того, чтобы мир понял тот язык, на котором говорит наше искусство, этот язык должен быть общим. У мира нет заинтересованности в том, чтобы специально переводить с нашего языка. Сегодня мы всё-таки живём при глобализации, и до тех пор, пока не возникнет точек соприкосновения, мы будем непонятны и неинтересны.

Но многие наши фильмы понятны и интересны той же самой Европе, часто и Америке. Тут можно назвать таких режиссёров, как Андрей Звягинцев, Сергей Лозница, Александр Сокуров и чуть меньше Александр Миндадзе, и тот же Борис Хлебников. Иван Вырыпаев, Кирилл Серебренников, Алексей Федорченко и Алексей Герман-младший. Это не так уже и мало. Это всё режиссёры, имена которых известны в мире. Их смотрят, ими интересуются. С другой стороны, фильмы студии Тимура Бекмамбетова «Базелевс» и фильмы Фёдора Бондарчука тоже вызывают большой интерес за пределами России. Они собирают не такие уж маленькие деньги, а это тоже знак внимания к нашей стране. Моды ещё нет, но есть интерес.

Но в вашем репортаже из Берлина с вручения премий Европейской киноакадемии целый абзац был посвящён их отношению к России. Тому, что про нашу страну там говорили много и со вкусом, и даже высмеивали что-то.

— Но что делать, если реальность российская настолько гротескна. Это и случай с олимпиадой и допингом. И ситуация с премьерой в Большом театре, когда режиссёр спектакля без вынесенного обвинения сидит под арестом и не может прийти на премьеру. Эти ситуации гротескны сами по себе, и они напрашиваются,чтобы их высмеивали. К сожалению. Очень неприятно быть посмешищем, тем более по чужой вине. По вине нашего следственного комитета или министра Мединского, допустим.

Так получается, что эти когнитивные диссонансы возникают всё чаще. И надо привыкнуть к тому, что людям за пределами России неохота будет разбираться, какая у нас голова дракона либеральнее, а какая пожёстче, или почему правая рука не знает, что творит левая. Для них Россия есть Россия. Они не знают никаких других выборов, кроме демократических, а Путин уверяет, что и у нас выборы именно демократические. Поэтому, они смотрят на нас, как на странную страну, где уже два десятилетия всё население идёт и послушно голосует за одного и того же человека. Но уровень жизни не то чтобы сильно растёт. Уровень благосостояния тоже. Огромное количество людей живёт за чертой бедности, а они всё голосуют и голосуют. Понятно, что это выглядит довольно карикатурно для мира, где президент меняется каждые четыре года или, в крайнем случае, каждые восемь лет.

Что касается русских достижений за рубежом, то недавно объявили номинантов «Золотого глобуса». Туда вошла «Нелюбовь» Андрея Звягинцева.

— Во-первых, не забывайте, что к человеку, который однажды попал в эти премиальные списки, все эти комитеты испытывают особый интерес и проявляют особое внимание. А Звягинцев не просто попадал в списки. Его прошлый фильм «Левиафан» получил «Золотой глобус» — впервые для России после очень долгого перерыва. Поэтому меня совершенно не удивило, что «Нелюбовь» туда попала. Во-вторых, Звягинцев — один из тех режиссёров, которые являются витриной современного российского кино. Нравится нам или нет — это другой вопрос. Его фильмы нравятся не всем. Но так вышло, что его талант, его киноязык заинтересовали и, как сейчас принято говорить, зацепили огромное количество зарубежных ценителей кино. Его фильмы идут там в прокате, и у них большая аудитория. Если кто-то и мог получить номинацию на «Золотой глобус», то это он. Я думаю с «Оскаром» будет точно так же.

А какие у него шансы на победу? Там ведь очень серьёзные конкуренты.

— Да, поэтому я не готов дать прогноз. Но у «Золотого глобуса» уже есть эта пятёрка номинантов. Рядом с «Нелюбовью» там стоит фильм «Квадрат», который уже дважды её побеждал — сначала в Каннах, потом на премии Европейской киноакадемии. В обоих случаях они претендовали на одни и те же награды, и всегда выбирали «Квадрат». Потом, там есть камбоджийский фильм Анджелины Джоли. Если этот фильм победить, многие люди здесь, в России, верящие в проплаченность всего, будут утверждать, что всё дело в имени Анджелины Джоли. А это совершенно не так. Её предыдущие фильмы, как мы видели, были довольно саркастически восприняты всеми академиями и не получали никаких важных призов. Но благодаря ей, впервые в эти списки попал фильм из Камбоджи. Это настолько экзотическая культура, что она интересна всерьёз. Я сам не смотрел эту картину и не могу оценить её художественные качества. Но я думаю, что многие будут голосовать за неё, потому что это интереснее, чем голосовать за Звягинцева, который уже побеждал.

Читайте продолжение интервью с Антоном Долиным в ближайшее время.

***

• Читайте также: Интервью Владимира Соколова с режиссёром Александром Сокуровым.
• Рецензии «Звезды» на отечественные фильмы «Левиафан» и «Аритмия».