Новый председатель комиссии по восстановлению прав реабилитированных: Возможно, шарашки нас спасли

Комиссия координирует работу разных ведомств и организаций, которые занимаются сохранением памяти о прошлом, назначением и распределением льгот. Оказалось, что Золотарёв считает: конкретным жертвам террора надо помогать, но тему политрепрессий культивировать не стоит — вдруг западные СМИ воспользуются. Льгот пострадавшим могло бы быть больше — но уж на что хватает бюджетных денег. А Сталина и «идеологическую машину» сейчас осуждать нецелесообразно.

В помощи репрессированным не хватает правил игры

Алексей Владимирович, увидели ли вы какие-то проблемы, что-то, что надо поменять в работе комиссии?

— Я бы хотел начать с идеологии. У нас действительно произошли определённые события. 39-й год...

Bы хотели сказать, 37-й?

— 37-39-й...Я считаю, что это трагедия, которая когда-то случилась... Волна [от трагедии] дошла до сегодняшних дней. В любом случае это проблема, которую нужно решать. Как минимум, признание этих людей (имеется в виду, что социальные льготы должны получать и те, кто непосредственно пострадал от террора, и их родственники; у первых должен быть статус реабилитированных, у вторых — пострадавших от репрессий — Прим.ред.). Как максимум — помощь людям.

Статус, если он есть, позволяет получить поддержку. Определённые, даже не скажу, дивиденды, — а определённые возможности... Но некоторые их не имеют. Недавно обратилась женщина, которая хочет, чтобы её признали [пострадавшей]. Суд это сделал, но возникли проблемы с МВД. Мы дали поручение краевому правительству проработать этот вопрос. Нужно помочь человеку.

Тем временем, больше десяти тысяч человек в регионе уже имеют статус реабилитированных или пострадавших от репрессий.

— Да, и этих людей мы поддерживаем в разных формах. От социальных льгот и компенсаций по коммунальным платежам до помощи с проездом до мест захоронения [родственников]. От обеспечения квартирами тех, кто нуждается в улучшении жилищных условий, до мероприятий, которые проводятся для увековечивания памяти. Речь, например, о «Книге памяти», где [перечислены] имена реабилитированных.

Все эти мероприятия говорят о том, что сегодня существует определённая программа поддержки. Единственное, чего нам не хватает, — краевой концепции поддержки реабилитированных. Есть определённые разночтения [в том], кто за что отвечает. Когда я в прошлом году впервые пришёл на заседание комиссии, как раз обсуждался вопрос издания «Книги памяти». Общество «Мемориал» задавало вопросы, кто будет её оплачивать. Но собравшиеся так и не смогли выяснить, кто же ответственный за эту книгу, какие средства [должны выделить] и на каком этапе [вся работа].

Патриотическое воспитание и политрепрессии — в нагрузку

На что ещё обратили внимание?

— Выражусь так: представьте, идёт театральное представление, и мы зашли на второй акт. Я хочу сказать, что в прошлой комиссии были определённые движения и определённые мероприятия уже были продуманы.

На сегодняшний день я бы не сказал, что у нас есть огромные возможности, потому что мы ограничены. Сегодня нельзя создать что-то из ряда вон выходящее. У нас всё чётко и регламентировано. В этой же логике, возможно, нужно и оставаться.

Этому вопросу уделило [внимание] правительство Российской Федерации. Естественно, мы должны поправить то, что исторически сложилось не в пользу людей. Но мы ограничены.

А раньше вы не были связаны с темой репрессий, верно?

— Да, так получилось, что я ни разу не сталкивался с этой проблемой. Но в Законодательном собрании мы берём и определённую дополнительную социальную нагрузку. Точно так же приходится сейчас заниматься не только вопросами бюджета или какими-то прямыми процессами, но ещё и теми же вопросами патриотического воспитания.

Патриотическим воспитанием вы ещё занимаетесь?

— Да. Я являюсь заместителем председателя фонда «Белая гора». Вхожу в комиссию при губернаторе, как раз по патриотическому воспитанию...

Раньше, когда жили в эпоху социализма, был культ личности: «За родину, за Сталина»... Верили в наших высших руководителей, в комсомол, в партию. А после перестройки получилось так, что идеологии-то нет. Куда идём-то? К чему? Сейчас государство взяло, я считаю, правильное направление в виде как раз патриотического воспитания не только подрастающего поколения, а в целом наших граждан. Потому что чем сильнее становится государство, тем больше помощи, больше поддержки. Вообще мы становимся сильнее и более защищёнными.

Не раскачивайте лодку

А какое место в таком раскладе у темы политрепрессий?

— Политрепрессии — это исторически свершившийся факт. Как война, как революция. Приведу пример. Та же Франция празднует День взятия Бастилии. Понимают, что это исторический факт и празднуют его.

Как относиться к истории — это второй вопрос. Если мы говорим, что история бывает, когда мы завоёвываем и делаем что-то хорошее, чем можно гордиться, — это одно. Если мы говорим про политические репрессии и осуждаем их — это второе. Иными словами, есть вещи хорошие и плохие, и любая история необходима, чтобы мы в дальнейших своих действиях знали и видели...

Репрессии — да, в нашей стране были. Но надо ли культивировать это с точки зрения некоторых процессов и раскачивать лодку? У нас же сегодня западные СМИ очень сильно участвуют в этом процессе.

Это какая-то скользкая тема?

— Я пример приведу. Вот мы рано или поздно в своей жизни сталкиваемся со смертью близких. Мы же не кричим об этом. Мы просто это осознаём. То же самое здесь. Те неудачи, которые в своё время были в нашей истории, в нашей жизни, мы их не культивируем. И эта тема не скользкая. [Но] не всегда надо кричать о том, что когда-то было сделано в нашем государстве.

Мы сегодня же не бросили [репрессированных и их родственников], хотя могли сказать: так это ж было тогда, при социализме. Роль государства и наша, наверное, — морально и социально поддержать этих людей.

Помогаем, как можем

О помощи людям. На ваш взгляд, о настоящей ли реабилитации идёт речь? Люди получают по тысяче рублей в месяц, какую-то компенсацию на оплату коммунальных услуг, один раз в год могут съездить железной дорогой, и то при этом нужно собрать справки. Не могут попасть на санаторно-курортное лечение.

— Давайте говорить с точки зрения наших возможностей. У нас сегодня наши потребности с нашими возможностями не соотносятся. У нас и так бюджет социально ориентирован: две трети — как раз расходы на социальные проекты, поддержку.

Но с точки зрения человека — самой жертвы или родственников...

— Естественно, я уверен на двести процентов, что им кажется, что это необъективно и это мало. Я уверен в этом. То же самое, как зарплата: каждый считает, что её мало. Естественно, хотелось бы больше. Это человеческая натура. Это чисто моё мнение.

Я хочу вернуться к вашим словам про скорбь и боль [которые не надо культивировать]. Если вспомнить войну — это же тоже скорбь и боль, но она-то у нас как раз...

— Там результат. Там результат — победа. Если мы идём к какому-то результату и к нему доходим, то жертвы оказались не напрасны. [А] если мы говорим о политических репрессиях, результат непонятен...

Чтобы судить, насколько правильные или неправильные решения были в то время приняты, надо быть [там], да ведь? Я считаю, что жертвы в виде расстрелов, которые произошли, — в корне неправильны. Если мы говорим о заключённых, которые были ни за что посажены, и их силами там какие-то стройки велись, — не могу судить. Наверное, тоже неправильно.

Сегодня, наверное, коммунисты больше всего радуются...

«Суть времени» — есть ещё такая организация. Она «за» память о Сталине, «против» музея на месте колонии «Пермь-36». Её участники говорят, что...

-...Цена тех жертв оправдывается ценой индустриализации?

Да. И вообще, что каждое государство по своей природе репрессивно. А значит, ничего страшного не произошло. Ну, были предатели, их расстреливали, всё в порядке.

— Ну, мы же говорим сегодня о том, что в правильном толковании предатели на тот период [и то, что с ними произошло,] — это правильно. А если мы говорим, что произошёл перекос, и мы людей под видом репрессий загнали в лагеря и зоны и сделали их, грубо говоря, дешевой рабочей силой...

Я ещё раз говорю, что не могу судить и не имею права. Может, то поколение, которое в то время было, понимало ситуацию, понимало уровень жизни. Прикоснулось к тому времени, к той ситуации. Они, наверное, могут. Я вот сегодня обсуждаю это с точки зрения только истории.

А если посмотреть с точки зрения результата, о котором вы уже до этого сказали?

— Только что сказал, не могу судить, не имею права. Может, благодаря этому мы остановили... Абсурдную ситуацию скажу. Может, [благодаря этому] мы остановили ядерную агрессию Америки, например, на нас.

Почему?

— Ну потому что у нас ядерную бомбу как раз в зоне люди создали.

В шарашке?

— В шарашке, да. У американцев был план захвата СССР. Вполне возможно, что нас бы и не было вообще, по сути. Это история, и мы не можем судить, повторю ещё раз: не были в то время. Если бы да кабы. Некоторые к одной гипотезе [склоняются], вторые — к другим предположениям подходят.

Может, мы не остались бы как государство. Может, вообще бы нас не было, как в Хиросиме, Нагасаки случилось бы. Если бы не было на тот период сделано...

-...Шарашек?

— Да. Понятно, что это плохо и неправильно. Но судить не могу. И осуждать тоже.

Кого?

— Кто принял такое решение и кто создал [шарашки]. Понятно, что там не один Сталин, а целая идеологическая машина, которая на тот период была сформирована.

Bы их не можете осуждать?

— А вы можете, раз вас не было в тот период? Вот если коммунистов спросить, то они [оправдывают политрепрессии] тем, что была бы ядерная война, и не было бы вообще ничего.

Как мы говорим про войну сегодня — мы победили в Великой Отечественной ценой двадцати миллионов, некоторые говорят, тридцати. Это хорошо или плохо? Конечно, плохо. Что погибли люди. А то, что победили, хорошо.

***

• Читайте также — проект 37/17, подготовленный силами пермского «Мемориала», «Звезды» и Центра городской культуры, посвящённый 80-летию «большого террора» и цикл публикаций «Звезды» о проекте «Последний адрес».
• Репортажи Владимира Соколова с поездки на Мемориал памяти «12-й километр» в июне 2016 года и из музея «Пермь-36», где он побывал в ноябре 2016 года, и, «как выяснилось, не напрасно».
• Интервью с доктором исторических наук, профессором, завкафедрой культурологии и философии ПГИК Олегом Лейбовичем об опубликованном в ноябре 2016 года списке работников НКВД.
• Михаил Данилович разбирался, что происходит в Прикамье с мемориалами памяти жертв политрепрессий.
• Репортаж Михаила Даниловича из чусовского «Створа» — единственного на территории Прикамья каторжного лагеря.
• Публикация по итогам дискуссии на тему «Забыть нельзя помнить: реабилитация и оправдание политических репрессий в современной России».
• Колонка основателя АНО «Пермь-36» Виктора Шмырова о ситуации вокруг музея «Пермь-36».